История одного убийства (СССР).

[Duke Nukem]

О, знов ностальгія, дискотека 80-х почалася. Ну, як заведено: "Чому фразу Лохновського з роману "Вечный зов" приписали Далесу?

[Hanor Narasson]

Это все происки США. Однозначно!

А що, Сербія тоді була у складі США?

[Ftvkun.ad]

Напомню, заблуждением Вы назвали мои слова о том, что КМ писал о бизнесе той эпохи и был во многом прав.

К сожалению я неверно выразился и был неправильно понят. Я имел ввиду то, что не стоит считать выкладки К. Маркса устаревшими и оставшимися в "той эпохе". Он сегодня может и меньше, но все еще актуален.

Это афоризм. И как очень многие афоризмы является только ярким выражением, мало отражающим реальность. А уж использовать афоризмы в качестве доказательства - вообще некорректно.

Это не афоризм а цитата из К.Маркса. Сегодня она продолжает быть актуальной. Если вы почитаете даже обычные новости, увидите сколько корпораций ловят за руку на преступлениях разной степени тяжести. А сколько не ловят?

А Вы уверены, что с "нужной" стороны, а не с реальной? Потому как мои друзья-сербы в Белграде рассказывали мне то же самое.

Про друзей Сербов было бы интересно почитать. Но США сами признали постфактум, что многое из того что преподносили как ужасы Косово, было подтасовкой.

Вы заблуждаетесь - общественного мнения до вторжения вообще никто не спросил. Общество поставили перед фактом вторжения. А вот после вторжения число противников стало расти просто в геометрической прогрессии.

Не спросили после 11 сентябя?

Не нужно выдавать свои предположения в качестве фактов.
Президент может говорит все, что угодно, но при рейтинге ниже 25% его речи как-то сложно назвать действенной подготовкой общественного

Может быть.

Вы привели этот пример в качестве аргумента и промахнулись. Из-за элементарного незнания реальности.

Я привел пример с кучей оговорок, а совсем не как безальтернативный и безапеляционный. Перечитайте что я писал.

Нет, конечно, среди 300 млн. людей можно найти нескольких, мечтающих о рабах и даже об отделении от страны, но я бы не делал на них ставку.

Отчего? Именно на таких и надо делать ставку, если надеетесь развалить страну противника!

Опять аргумент на уровне гаданий.

Это был не аргумент, а предложение.

Бесплатно не всегда было. Поговорка того времени: "Лечиться даром - это даром лечиться". Кроме того, Вы еще сравните уровень тогдашней медицины: 80-й год - ОДИН компьютерный томограф на весь СССР, общая практика сверления зубов без обезболивания, "советская" психиатрия и смертность новорожденных выше всяких пределов... То, что медицина низкого уровня массово была более доступна, чем сейчас - факт, но это не значит, что ею можно было гордиться.

Это не медицина более низкого уровня, это гос программы по профилактике и предупреждению болезней. Это значит для здоровья нации больше чем компьютерные томографы. Что толку в томографе если по городу ходят заразные туберкулезники? Про смерртность новорожденных хотелось бы сравнительную статистику. А то меня уличают в отсутсвии аргументов, а с вашей стороны тоже лишь общие слова

И это при том, что миллиарды выбрасывались на помощь "друзьям".

А куда было деваться?

И это Вы называете человечной идеологией?

Уточняю - мы про идеологию? Или про политику?

С идеологией в СССР так совсем все было в порядке. Молодежи например прививались очень правильные ценности - любовь к родине,ценность семьи, знаний, взаимопомощи, дружбы. Это плохо?
Сравните что льется в головы молодежи сегодня - воспевание воровства, проституции, потребительства. Это лучше?

Намного более бедные страны в то время имели медицину намного лучше.

Например?

Знаете, где в то время была лучшая медицина среди соцстран? Будете удивлены - на Кубе.

Не удивлен. Я знаю

Агитка из цитатника КПСС. Революция ничего, кроме ухудшения жизни самих рабочих, не дала бы. Гораздо эффективнее просто бастовать. Как уже сказал, общество стало более социально ориентированным и бизнес просто обязан был этому соответствовать. Элементарная выгода.

Вы ознакомьтесь с материалом историческим. какие процессы шли в кап странах после революции в России. Какие меры правительства тех стран принимали для предотвращения пролетарских революций. И вы удивитесь сколько выводов они сделали из ситуации в России. Никто не хотел попасть в мясорубку революции, особенно когда пример под носом.

И процесс не был ограничен началом 20го века. Почитайте про послевоенную коммунистическую "охоту на ведьм" в США. Если все было так хорошо и соц. ориентировано? Зачем?

О каком равенстве тогда Вы толкуете? Об относительном? Все нищие, но равные? При этом напрочь лишенные возможности заработать больше? Очень мило.

Ну не такие уж и нищие. Квартиры которые люди получили в СССР для многих главное богатство сегодня, а для многих недостижимое. Идеальное же равенство невозможно, мы с вами это прекрасно понимаем. Но тогда не было ткакого разрыва между бедностью и богатством как сегодня.

А чем плохи большие доходы? При условии, что они получены легально, конечно.

В условиях капитализма ничем не плохи.

Это Вы мне на свои слова о человеческой иделогии на Западе сказали. "Вокруг себя"? Вы там живете? Я дважды просил Вас привести примеры - они таки будут или одни голословные утверждения?

Нет живу я в Украине, но достаточно много бываю на западе.

Слишком длинная цепочка: если А, то В, если В, то С, если С, то D, стало быть, ежели А, то D. Хромает доказательная база. Помните анекдот: "...если я лаю, значит я собака, если я собака - значит я сука... Товарищи, она меня сукой обозвала!!"

Да чего же она хромает то? США поддержали президента на выборах так? Вы же сами сказали про не бесплатную поддержку, и последующую "отработку"- так? Президент получил пост - теперь отрабатывает задачи тех кто его поддержал! То есть на всех уровнях пытается войти в конфронтацию с Россией. Грузинский президент отрабатывает бабло США гораздо лучше нашего Где ошибка?

Верно. Тем не менее, Вы почему-то вообще не вспомнили про занавес, говоря о времени после Брежнева. А также после Черненко и Андропова.

Да как то вроде мы не про занавес.

Это Ваши проблемы.

По факту оказались проблемы огромного государства.

Как всегда, доказательств "подрывной деятельности" не было приведено.

Зачем? Ведь есть результат деятельности! Был он умышленный или по ошибке. Политик приведший к такому результату не заслуживает ни одного доброго слова.

Ну, начинается... Как всегда, "мы особенные".

Вы снова общей фразой отделались. И так и не привели примеры "других" стран. Неужели я попросил невозможное?

Доказательства отсутствия попыток будут или как всегда? Что мого сделать Горбачев. если президенты трех основных стран выходят из СССР?

"Президенты трех стран" это следствие политики горбачева. В 70х или в конце 40х несмотря на послевоенную разруху, не видно что то было желающих отделяться. Как же так?

Задавить войсками - то есть повторить Будапешт и Прагу?

Это был не худший расклад в ТЕХ ситуациях, как и площадь со студентами в Китае.

Вот Вы и сами опровергли свои утверждения о грядущем распаде США.

Да нет я опроверг тезис о том, что причиной развала госудуарств - является низкий уровень жизни.

Про США я не утверждал, а предлагал подождать "Думаю увидим развал" - это прогноз, а не утверждение.

Вообще-то, формально Индия таки разрушилась - в 47-м из ее состава вышла Бангладеш.

Да нет это не развал, там штатов куда больше.

А нужно вообще поменьше думать о политиках и их шатаниях, а заниматься собой и своими близкими.

+10

Государство сильно не политиками, а именно населением.

+1. Но если госдуарство не думает о воспитании и и образовании населения, ни к чему хорошему такая политика не приводит!

[411100]

Это не афоризм а цитата из К.Маркса.

http://gorod.dp.ua/forum/showpost.ph...4&postcount=16

[Ftvkun.ad]

то шо говорить про "государства" у которых у вроде как у первого-пардонн-лица (этим эту часть тела трудно назвать)
ЖИНКА - ЦРУШНИЦА!!!??!!! это просто ---- собственность спецслужб Амэрики

Для вас это открытие?

[Банзай]

Для вас это открытие?

та тут півфорума зарплату в Держдепі США та в НАТО отримують!

[Vedma]

та тут півфорума зарплату в Держдепі США та в НАТО отримують!

Так точно, пан капитан

[Sascha1965]

та тут півфорума зарплату в Держдепі США та в НАТО отримують!

А платят много? К кому обратиться?

[Банзай]

А платят много? К кому обратиться?

я вам в приват зара адресу скину. Але, головна умова, коли будете там скажете, що я вас направив, мені за вас бонус відкатять.

[Банзай]

Так точно, пан капитан

мене вже підвищили. За особливі заслуги! Вам, пане лейтенант, та іншим повинні були принести пакет з повідомленням про це. Якщо не принесли, передайте цю новину по ланцюжку.

[Vedma]

мене вже підвищили. За особливі заслуги! Вам, пане лейтенант, та іншим повинні були принести пакет з повідомленням про це. Якщо не принесли, передайте цю новину по ланцюжку.

Зараз перевірю почту.....О! Є! Поздоровляю!!!

[So_What]

К сожалению я неверно выразился и был неправильно понят. Я имел ввиду то, что не стоит считать выкладки К. Маркса устаревшими и оставшимися в "той эпохе". Он сегодня может и меньше, но все еще актуален.

конечно. Но далеко не во всем. Поэтому слепо ссылаться на КМ при обсуждении сегодняшнего бизнеса некорректно.

Это не афоризм а цитата из К.Маркса. Сегодня она продолжает быть актуальной. Если вы почитаете даже обычные новости, увидите сколько корпораций ловят за руку на преступлениях разной степени тяжести. А сколько не ловят?

Начнем с того. что это не Маркс. Кроме того, афоризм - это всегда чья-то цитата. Афоризм - это просто яркое обобщенное выражение, сказанное когда-то по весьма определенному поводу и, отсюда, не всегда отражающее реальное положение вещей в другую эпоху. Обобщение, да еще через полтора века - слабый аргумент. Действительно, ловят за руку многих, но мы-то с Вами о чем говорили? Что "есть воровство, а есть бизнес". А Вы мне в ответ цитату, напрочь лишающую бизнес даже потенциальной возможности быть честным. То есть абсолютно некорректное обобщение.

Про друзей Сербов было бы интересно почитать. Но США сами признали постфактум, что многое из того что преподносили как ужасы Косово, было подтасовкой.

Покажите мне это признание.

Не спросили после 11 сентябя?

Вообще-то и после 11-го не спрашивали. Только сначала было вторжение в Афганистан и по этому поводу особых возражений и не было. А вот по поводу Ирака все далеко не так однозначно.

Я привел пример с кучей оговорок, а совсем не как безальтернативный и безапеляционный. Перечитайте что я писал.

Да читал я, читал. Только зачем было приводить пример, который вообще не выдерживает никакой критики ?

Отчего? Именно на таких и надо делать ставку, если надеетесь развалить страну противника!

Безнадежная стратегия - делать ставку на отщепенцев, которыз общество на дух не переносит. Ваше сравнение их с большевиками некорректно по нескольким причинам: 1. В царской России идеи большевиков могли найти успех, поскольку большинство населения не имело собственности; 2. лозунг "отнять и раздать" всегда был популярен на Руси, а в США он массово презирается; 3. Вы говорите о не перевороте, а именно о распаде. А распад может быть только по желанию 50 правительств штатов, которые, к тому же, избираются народом.

Это не медицина более низкого уровня, это гос программы по профилактике и предупреждению болезней. Это значит для здоровья нации больше чем компьютерные томографы. Что толку в томографе если по городу ходят заразные туберкулезники?

Это явно не Ваша область. Томограф - это выявление болезни на ранней стадии, когда ее еще можно лечить. Что же касается предупреждения... Вы про стафилококковые инфекции в роддомах и ожоговых центрах слышали? Это был хронический бич в СССР. Наверное, Вы удивитесь, но почему-то в западных больницах это редкое явление, даже при том, что посетители допускаются в отделения намного шире, чем у нас. Профилактика, говорите? А давайте вспомним, как часто в СССР делались прививки от банального гриппа? На Западе это норма. А вот туберкулезники ходят везде - вредная болячка, трудно ее извести. Но посмотрите на данные ВОЗ - почему-то на Западе их гораздо меньше. И последнее - "госпрограмма по предупреждению". Ради интереса узнайте в онкодиспансере на Космической о заболеваемости раком легких в Ленинском р-не и Октябрьском в 80-е годы и сравните их. Или о таких же цифрах по СССР и США. Так вот почему-то в СССР и бензин продавался со свинцом, и дым от заводов такой, что дышать нечем, и Арал загадили.. А в США и бензин еще в годы СССР был без свинца, и качество выхлопов ограничено, и катализаторы стоят, и всю Аляску объявили заповедником и платят огромные деньги за чужую нефть, хотя на Аляске ее огромные запасы. Вот все это и есть предупреждение! Не наводит на мысль, что те "госпрограммы" были не для здоровья, а для "галочки"?

Про смерртность новорожденных хотелось бы сравнительную статистику. А то меня уличают в отсутсвии аргументов, а с вашей стороны тоже лишь общие слова

Да ради Бога - пожалуйста! К сожалению, пренатальная смертность в мире и СССР учитывались до 1993 г. по-разному, поэтому можно взять отчет ВОЗ и посмотреть смертность детей до 5 лет. Коэффициент смертности - это число смертей на 1000 здоровых детей. РФ - 32, Украина - 25. Предполагаю, что по СССР этот показатель был еще выше за счет азиатских республик. Смотрим развитые страны Запада за тот же год: Словакия - 14, Чехия - 12, Норвегия - 8, Швейцария - 9, Германия - 8, США - 10. Вам этой статистики достаточно?

А куда было деваться?

Чужие режимы важнее проблем собственного населения?

Уточняю - мы про идеологию? Или про политику?

Да мы ж уже уточняли, кажется.

С идеологией в СССР так совсем все было в порядке. Молодежи например прививались очень правильные ценности - любовь к родине,ценность семьи, знаний, взаимопомощи, дружбы. Это плохо?

Это прекрасно! Но при условии, что вся эта идеология подтверждается жизнью. В противном случае получается еще хуже - ей просто не верят.

Сравните что льется в головы молодежи сегодня - воспевание воровства, проституции, потребительства. Это лучше?

Не лучше. Но только Вы резко сместили тему: ведь мы говорили не про "тогда" и "сейчас", а про СССР и запад. Вы хотите сказать, что на западе идеология воспевает проституцию, воровство и потребительство? Кстати, не путаете ли Вы потребительстве и потребление?

Например?

Не удивлен. Я знаю

Странно... Спрашиваете и тут же говорите, что знаете. ))))

Вы ознакомьтесь с материалом историческим. какие процессы шли в кап странах после революции в России. Какие меры правительства тех стран принимали для предотвращения пролетарских революций. И вы удивитесь сколько выводов они сделали из ситуации в России. Никто не хотел попасть в мясорубку революции, особенно когда пример под носом.

А разве я с этим спорил? Потому ж и говорил, что бизнес со времен Маркса сильно изменился - изменилось общество, а бизнес обязан следовать за запросами общества. Кстати, я так и не увидел примеров "человечной" и "человеческой" (нехорошей) идеологий.

И процесс не был ограничен началом 20го века. Почитайте про послевоенную коммунистическую "охоту на ведьм" в США. Если все было так хорошо и соц. ориентировано? Зачем?

А кто сказал, что он уже тогда было "хорошо и соц. ориентировано"? И сейчас-то далеко не все идеально, а в те годы - тем более. Что же касается охоты на коммунистов... Вы упустили очень важную вещь - благодаря советскому строю, коммунизм из красивой идеалистической мечты превратился в тоталитаризм. То есть в противоположность строю демократическому и свободному. Так что ничего нет удивительного в том, что свободные страны этому всячески сопротивлялись.

Ну не такие уж и нищие. Квартиры которые люди получили в СССР для многих главное богатство сегодня, а для многих недостижимое. Идеальное же равенство невозможно, мы с вами это прекрасно понимаем. Но тогда не было ткакого разрыва между бедностью и богатством как сегодня.

Вы хотите сказать, что в СССР можно было легко получить квартиру? И 20-30 лет в очереди никто не стоял? И по 3-4 поколения вместе в одной квартире не ютились? И в коммуналках до сих пор не живут? Не было разрыва, говорите? Сравните уровень жизни секретаря горкома и простого инженера. Или доходы официанта/таксиста/работника горторга и, например, рядового инженера/врача/учителя.

В условиях капитализма ничем не плохи.

А что, в условиях НЕкапитализма хорошим считается только низкий доход и, соответственно, низкий уровень жизни?

Нет живу я в Украине, но достаточно много бываю на западе.

Да бывать - это мало. Явно недостаточно, чтобы хорошо знать и понимать.

Да чего же она хромает то? США поддержали президента на выборах так? Вы же сами сказали про не бесплатную поддержку, и последующую "отработку"- так? Президент получил пост - теперь отрабатывает задачи тех кто его поддержал! То есть на всех уровнях пытается войти в конфронтацию с Россией. Грузинский президент отрабатывает бабло США гораздо лучше нашего Где ошибка?

Секунду. Говорили мы о зарубежном "подогревании национализма". Так? Но я так не увидел доказательств этого целевого подогрева. Независимая от РФ политика и национализм - весьма разные вещи. И отработка может быть весьма разная - хотя бы в декланировании стремлений в НАТО и ЕС. Хоть это и полная никому ненужная чушь. Отработка может быть и допуске иностранного капитала на украинский рынок. Вариантов много.

Да как то вроде мы не про занавес.

гм... перечитайте наш разговор по этому поводу.

Зачем? Ведь есть результат деятельности! Был он умышленный или по ошибке. Политик приведший к такому результату не заслуживает ни одного доброго слова.

результат ЧЬЕЙ деятельности? Беловежской троицы, которая фактически сместила президента союза.

Вы снова общей фразой отделались. И так и не привели примеры "других" стран. Неужели я попросил невозможное?

Вы ведь отлично знаете. что ни одна страна в мире не сравнится по территории с СССР. Знаете - и просите привести пример таких стран. Причем тут территория, простите?

"Президенты трех стран" это следствие политики горбачева. В 70х или в конце 40х несмотря на послевоенную разруху, не видно что то было желающих отделяться. Как же так?

Да просто не было в 70-х и тем более в конце 40-х тех самых элементов демократии, благодаря которым Вы сейчас имеете возможность публично критиковать власти, а также возможность и финансы для частых поездок за рубеж.

Это был не худший расклад в ТЕХ ситуациях, как и площадь со студентами в Китае.

Бесподобно! А возродить психушки и лагеря не желаете?

Да нет я опроверг тезис о том, что причиной развала госудуарств - является низкий уровень жизни.

А что, тезис назвал это единственной причиной? Вы зря потратили силы на опровержение - причин было несколько.

+1. Но если госдуарство не думает о воспитании и и образовании населения, ни к чему хорошему такая политика не приводит!

А мне кажется, о воспитании и образовании должно прежде всего думать само население, т.е. родители. И чем меньше государство будет думать ЗА них, тем будет только лучше.

[411100]

К сожалению, пренатальная смертность в мире и СССР учитывались до 1993 г. по-разному, поэтому можно взять отчет ВОЗ и посмотреть смертность детей до 5 лет. Коэффициень смертности - это число смертей на 1000 здоровых детей. РФ - 32, Украина - 25. В СССР этот показатель был еще выше за счет азиатских республик.

Маленькое уточнение: не на 1000 здоровых детей, а на 1000 живорожденных (упомянутый Вами отчет, с. 115), т. е. включая всех недоношенных и с врожденными пороками. Не пугайте публику сверх меры.
Второе маленькое уточнение: слово "пренатальная" означает "предшествующая рождению", и здесь оно не к месту.
Насчет того, что в СССР детская смертность была выше, чем в РФ образца 1992-го развеселого года, хотелось бы увидеть документальные подтверждения. Во всяком случае, она имела общую тенденцию к снижению.

[So_What]

Маленькое уточнение: не на 1000 здоровых детей, а на 1000 живорожденных (упомянутый Вами отчет, с. 115), т. е. включая всех недоношенных и с врожденными пороками. Не пугайте публику сверх меры.
Второе маленькое уточнение: слово "пренатальная" означает "предшествующая рождению", и здесь оно не к месту.
Насчет того, что в СССР детская смертность была выше, чем в РФ образца 1992-го развеселого года, хотелось бы увидеть документальные подтверждения. Во всяком случае, она имела общую тенденцию к снижению.

Абсолютно согласен - опечатка. Имелась в виду перинатальная смертность. Со вторым вопросом сложнее - у меня сейчас нет этих цифр, а искать их долго. Могу только сказать, что я не утверждаю, что в СССР она была выше, чем в РФ - скорее, это было предположение на основе того, что в республиках Ср. Азии она была еще выше. Но вполне возможно, что это и не так - это не было предметом нашего разговора. Безусловно, была тенденция к снижению, но в любом случае ее уровень был выше, чем на западе.


Вы правы, в целом по СССР цифры были ниже, чем в одной РФ образца 92-го года. Цитата из Краткой медицинской энциклопедии: "Непрерывное снижение Д. с. сменилось незначительным ее повышением в 70-х гг.; в последующем уровень Д. с. вновь стал снижаться и в 1987 г. составил 25, 4 на 1000 родившихся живыми." Что, в общем-то, не противоречит общему смыслу моего поста.

[Ftvkun.ad]

конечно. Но далеко не во всем. Поэтому слепо ссылаться на КМ при обсуждении сегодняшнего бизнеса некорректно.
Начнем с того. что это не Маркс.

Я написал из Маркса, а не Маркс.

Действительно, ловят за руку многих, но мы-то с Вами о чем говорили? Что "есть воровство, а есть бизнес". А Вы мне в ответ цитату, напрочь лишающую бизнес даже потенциальной возможности быть честным.

Большой бизнес как и большая политика, могут быть только относительно честными. Не более.

Покажите мне это признание.

Поищу, выложу!

Безнадежная стратегия - делать ставку на отщепенцев, которыз общество на дух не переносит.

Это пока общество сыто и довольно. Я же про кризис говорил.

Ваше сравнение их с большевиками некорректно по нескольким причинам: 1. В царской России идеи большевиков могли найти успех, поскольку большинство населения не имело собственности; 2. лозунг "отнять и раздать" всегда был популярен на Руси, а в США он массово презирается; 3. Вы говорите о не перевороте, а именно о распаде. А распад может быть только по желанию 50 правительств штатов, которые, к тому же, избираются народом.

Я сравнивал с большевиками сугубо по моменту влияния до 17г и после. Причины и следствия понятно будут другими, потому что страны разные. Я показывал, что даже малая группа которую не берут в расчет, может получить власть!

А давайте вспомним, как часто в СССР делались прививки от банального гриппа?

Насколько я знаю, именно по прививкам от гриппа не все так однозначно хорошо.

А вот туберкулезники ходят везде - вредная болячка, трудно ее извести.

Отчего же в СССР заболевших было меньше чем в сегодняшней Украине.

Так вот почему-то в СССР и бензин продавался со свинцом, и дым от заводов такой, что дышать нечем, и Арал загадили..

В экологи США тоже не все было в шоколаде. Именно с конца 70х они начали уделять внимание экологии. А так и экологические катастрофы были и выбросы и т.п.

Вам этой статистики достаточно?

Вполне! Спасибо.

Чужие режимы важнее проблем собственного населения?

Чужие режимы были важны, только как инструмент борьбы с США. Посмотрите сколько режимов поддерживал США. Отказ от этих режимов ослаблял СССР в военном и политическом смысле. Паритет мог быть нарушен, а там недалеко и до войны. Как думаете 3-я мировая для населения лучше?

Это прекрасно! Но при условии, что вся эта идеология подтверждается жизнью. В противном случае получается еще хуже - ей просто не верят.

Ни одна идеология не может соответсвовать реальности на 100%. На том же западе вы найдете кучу несоответствий между идеологией и реальностью!

Вы хотите сказать, что на западе идеология воспевает проституцию, воровство и потребительство? Кстати, не путаете ли Вы потребительстве и потребление?

Потребительство и потребление не путаю.

Так что ничего нет удивительного в том, что свободные страны этому всячески сопротивлялись.

Это кстати к вопросу про идеологию. Почитайте, очень забавно там коммунистов ловили. И где там были демократия и свобода и многое другое.

Вы хотите сказать, что в СССР можно было легко получить квартиру?

Легче чем сегодня большинству купить!

И 20-30 лет в очереди никто не стоял? И по 3-4 поколения вместе в одной квартире не ютились? И в коммуналках до сих пор не живут?

Посмотрите на динамику жилищного строительства. Сколько строилось и сколько выдавалось квартир. Нельзя же было мгновенно обеспечить жильем огромное население. Но обеспечивали действительно многих, больше чем в сегодняшней Украине.

Не было разрыва, говорите? Сравните уровень жизни секретаря горкома и простого инженера. Или доходы официанта/таксиста/работника горторга и, например, рядового инженера/врача/учителя. А что, в условиях НЕкапитализма хорошим считается только низкий доход и, соответственно, низкий уровень жизни?

Уровень жизни людей в СССР постоянно улучшался.

Да бывать - это мало. Явно недостаточно, чтобы хорошо знать и понимать.

Я очень внимательный.

Секунду. Говорили мы о зарубежном "подогревании национализма". Так? Но я так не увидел доказательств этого целевого подогрева.

Кроме косвенных никаких доказательств, в ближайшее время не будет Не думаете же вы что где то в интернете лежат указания ЦРУ для президента Украины?

У США есть определенные цели в Украине, наш президент эти цели воплощает в жизнь. Отсюда выводы.

Независимая от РФ политика и национализм - весьма разные вещи.

Признание голодомора геноцидом, назначение героем шухевича - это как способствует независимой политике?

И отработка может быть весьма разная - хотя бы в декланировании стремлений в НАТО и ЕС. Хоть это и полная никому ненужная чушь.

Раз так активно двигают - значит нужная чушь

Отработка может быть и допуске иностранного капитала на украинский рынок. Вариантов много.

Конечно. Национализм один из вариантов.

гм... перечитайте наш разговор по этому поводу. результат ЧЬЕЙ деятельности? Беловежской троицы, которая фактически сместила президента союза.

горбачев довел государство до такой возможности. Без ослабления центральной власти такое не было возможно!

Вы ведь отлично знаете. что ни одна страна в мире не сравнится по территории с СССР. Знаете - и просите привести пример таких стран. Причем тут территория, простите?

Я спрашивал не только про территорию! А раз нет похожих стран, может не стоит бездумно сравнивать с другими? Может некорректное сравнение получится! Потому как условия разные.

Да просто не было в 70-х и тем более в конце 40-х тех самых элементов демократии, благодаря которым Вы сейчас имеете возможность публично критиковать власти, а также возможность и финансы для частых поездок за рубеж.

Вот - горбачев создал условия и страна рухнула. Нельзя было отпускать так резко вожжи!

А возродить психушки и лагеря не желаете?

Вы мою подпись прочтите
Психушки для некоторых личностей типа Новодворской в России совсем не помешают
Лагеря? А что лагеря? Тюрьмы сейчас пустуют, что ли? Или вы тоже будете рассказывать про безвинно пострадавших?

А что, тезис назвал это единственной причиной? Вы зря потратили силы на опровержение - причин было несколько.

Конечно несколько! Хорошо что в этом мы нашли согласие.

А мне кажется, о воспитании и образовании должно прежде всего думать само население, т.е. родители. И чем меньше государство будет думать ЗА них, тем будет только лучше.

Не все родители способны думать Государство не должно думать за, оно должно думать о себе. Крепкое государство не пускает на самотек, воспитание и образование. При помощи идеологии в том числе. Сегодняшняя Украинская идеология деструктивна.

[Ftvkun.ad]

Цитата из Краткой медицинской энциклопедии: "Непрерывное снижение Д. с. сменилось незначительным ее повышением в 70-х гг.; в последующем уровень Д. с. вновь стал снижаться и в 1987 г. составил 25, 4 на 1000 родившихся живыми." Что, в общем-то, не противоречит общему смыслу моего поста.

То есть смертность постоянно снижалась? Это разве говорит о плохой работе медицины?

[So_What]

Я сравнивал с большевиками сугубо по моменту влияния до 17г и после. Причины и следствия понятно будут другими, потому что страны разные. Я показывал, что даже малая группа которую не берут в расчет, может получить власть!

А разве я с этим спорил? Может! Но только в том случае, если либо устроит переворот, либо их идея поддерживается большинством населения. Вы привели пример недовольных итогами гражданской войны. Так вот их идея населением не поддерживается.

Насколько я знаю, именно по прививкам от гриппа не все так однозначно хорошо.

Мне кажется, у Вас ложная информация.

Отчего же в СССР заболевших было меньше чем в сегодняшней Украине.

Минутку, а разве мы в этом вопросе сравнивали СССР с сегодняшей Украиной?!

В экологи США тоже не все было в шоколаде. Именно с конца 70х они начали уделять внимание экологии. А так и экологические катастрофы были и выбросы и т.п.

Да что Вы мне про этот шоколад говорите? Конечно, все было. Но почему там "с конца 70х они начали уделять внимание экологии", а в СССР - нет?

Чужие режимы были важны, только как инструмент борьбы с США. Посмотрите сколько режимов поддерживал США. Отказ от этих режимов ослаблял СССР в военном и политическом смысле. Паритет мог быть нарушен, а там недалеко и до войны. Как думаете 3-я мировая для населения лучше?

Паритет обеспечивался уже одним ядерным оружием - отличный такой паритет. Хотели строить социализм в одной стране - стройте на здоровье и не тратьте миллиарды, нужные населению, на другие режимы. Ведь на Западе (и не только в США) в это же время люди жили несравненно лучше.

Ни одна идеология не может соответсвовать реальности на 100%. На том же западе вы найдете кучу несоответствий между идеологией и реальностью!

Наверное, найдете. Но вот главное в идеологии СССР не подтверждалось вообще.

Это кстати к вопросу про идеологию. Почитайте, очень забавно там коммунистов ловили. И где там были демократия и свобода и многое другое.

Очень интересовался этим в свое время. Да, нарушалась демократия, о чем говорили и в то время.

Легче чем сегодня большинству купить!

И опять спрашиваю - мы сравниваем СССР и сегодняшнюю Украину или СССР и страны запада? Что Вы все время на Украину переключаетесь - я ведь даже спорить не буду.

Посмотрите на динамику жилищного строительства. Сколько строилось и сколько выдавалось квартир. Нельзя же было мгновенно обеспечить жильем огромное население. Но обеспечивали действительно многих, больше чем в сегодняшней Украине.

И опять уход от прежнего разговора... Да не спорю я с Вами об условиях в Украине сегодня, не спорю!

Уровень жизни людей в СССР постоянно улучшался.

О, да... Примерно так же, как в сегодняшней Украине. Вы в каком году пошли работать по специальности? И как сильно Вам повысили зарплату, скажем, лет через 5-6? Я, помнится, получал сначала аж 110 руб/мес. через 5 лет - 115, через 10 - 120 и это был потолок. Так в ЧЕМ же улучшался уровень жизни?

Кроме косвенных никаких доказательств, в ближайшее время не будет Не думаете же вы что где то в интернете лежат указания ЦРУ для президента Украины?

Нет, не думаю. Но я также не думаю, что ЦРУ приказывает Ющенко проводить националистическую политику.

Признание голодомора геноцидом, назначение героем шухевича - это как способствует независимой политике?

Нет. Так это ЦРУ потребовало это сделать?

Раз так активно двигают - значит нужная чушь

цитрусовым? Конечно, нужна! Надо ведь чем-то увлечь электорат. Очередное "светлое будущее". Вот только это будущее в лице Запада почему-то всячески отрицает скорое вступление Украины в ЕС, а после блокировки принятия конституции ЕС это вообще под большим вопросом.

Конечно. Национализм один из вариантов.

Чисто местного разлива.

Вот - горбачев создал условия и страна рухнула. Нельзя было отпускать так резко вожжи!

Это спорный вопрос. Да и не отпускал он ничего. А перевороты в СССР были и до этого - вспомните, как сняли Хрущева. Другое дело, что те, кто приходил к власти тогда, хотели властвовать во всей стране, а члены этой троицы, понимая, что для них это не светит, решили довольствоваться частью. Но суть-то переворота от этого не меняется.

Вы мою подпись прочтите
Психушки для некоторых личностей типа Новодворской в России совсем не помешают
Лагеря? А что лагеря? Тюрьмы сейчас пустуют, что ли? Или вы тоже будете рассказывать про безвинно пострадавших?

А их не было?

Не все родители способны думать Государство не должно думать за, оно должно думать о себе. Крепкое государство не пускает на самотек, воспитание и образование. При помощи идеологии в том числе. Сегодняшняя Украинская идеология деструктивна.

По поводу украинской идеологии я полностью согласен, но, опять-таки... мы ведь не о ней говорили.

[So_What]

То есть смертность постоянно снижалась? Это разве говорит о плохой работе медицины?

конечно, снижалась. Нет, ну не сидели же в СССР, вообще ничего не делая. Но мы ведь с западом сравнивали, помните? Вы считаете, что если смертность была настолько выше западной - это хорошая работа государства?

[Ftvkun.ad]

А разве я с этим спорил? Может! Но только в том случае, если либо устроит переворот, либо их идея поддерживается большинством населения.

Именно переворот! Большинство населения не поддерживало развал СССР. Однако вон как вышло!

Вы привели пример недовольных итогами гражданской войны. Так вот их идея населением не поддерживается.

Пока!

Мне кажется, у Вас ложная информация.

Не буду спорить, ибо не спец.

Но почему там "с конца 70х они начали уделять внимание экологии", а в СССР - нет?

В СССР тоже, но меньше. Тут не поспоришь

Паритет обеспечивался уже одним ядерным оружием - отличный такой паритет. Хотели строить социализм в одной стране - стройте на здоровье и не тратьте миллиарды, нужные населению, на другие режимы.

Ядерное оружие это хорошая дубинка, но неабсолютная. И главное уязвимая. Если бы дали американцам построить станции наблюдения/предупреждения, системы ПРО и ударную группировку стратегических и крылатых ракет, на границах СССР(восточная европа, Афганистан например). Могли бы первм ударом вывести из строя весь ядерный потенциал СССР и перехватить то, что взлетит. Тут бы паритет и закончился! Обратите внимание что сегодня США использует восточную европу и афган для тех же целей против России!

Вспомните Карибский кризис. и подумайте зачем США тратило миллиарды, на подчинение Кубы?

Ведь на Западе (и не только в США) в это же время люди жили несравненно лучше.

Не могли в СССР люди жить так же как в США к концу 80х по причине разных стартовых условий в 20м веке и слишком малого отрезка времени для догонялок.

Наверное, найдете. Но вот главное в идеологии СССР не подтверждалось вообще.

Что именно?

Очень интересовался этим в свое время. Да, нарушалась демократия, о чем говорили и в то время.

То есть действия расходились с идеологией?

И опять спрашиваю - мы сравниваем СССР и сегодняшнюю Украину или СССР и страны запада?

Ок Украину закрыли

Я, помнится, получал сначала аж 110 руб/мес. через 5 лет - 115, через 10 - 120 и это был потолок. Так в ЧЕМ же улучшался уровень жизни?

В СССР не упирался уровень жизни в зарплату. Тем более зарплата не ограничивалась 120 рублями. Были зарплаты существенно выше. Вы по какой специальности трудились если не секрет?

Уровень жизни повышался и улучшавшейся медициной и образованием и жильем...

Нет, не думаю. Но я также не думаю, что ЦРУ приказывает Ющенко проводить националистическую политику.

США выгоден узел нестабильности в Украине. Разжигание национализма один из эффективнейших методов поддержания нестабильности! США им пользуются не впервой. Югославия - взрыв национализма, Ирак - то же самое. Грузия вон тоже отлично выступает. Рекомендую почитать Збигнева Бзежинского, он очень красиво обрисовал интересы США в России и восточной европе. Украину не забыл!

Нет. Так это ЦРУ потребовало это сделать?

Я не работаю в ЦРУ

цитрусовым? Конечно, нужна! Надо ведь чем-то увлечь электорат.

Как то эти усилия электорат разобщают больше.

Очередное "светлое будущее". Вот только это будущее в лице Запада почему-то всячески отрицает скорое вступление Украины в ЕС

Чисто местного разлива.

Не думаю.

Это спорный вопрос. Да и не отпускал он ничего.

еще как отпускал! Стремительный ввод "демокртии" и свободы слова, очень все выронил из под контроля.

А перевороты в СССР были и до этого - вспомните, как сняли Хрущева.

А где я сказал что Хрущев отличны политик? Просрал многое и власть в том числе. По факту проиграл. Так же как и горбачев. Только поражение горбачева стоило дороже!

Другое дело, что те, кто приходил к власти тогда, хотели властвовать во всей стране, а члены этой троицы, понимая, что для них это не светит, решили довольствоваться частью.

При наличии сильной центральной власти у них бы ничего не вышло. Уже в начале перговоров все трое уехали бы в Сибирь!

А их не было?

Были! Но не так много как про это любит писать стукач солженицин! А в какой системе нет безвинно осужденных? В США нет? Или в сегодняшней, извинте , Украине?

По поводу украинской идеологии я полностью согласен, но, опять-таки... мы ведь не о ней говорили.

Как оказалось и о ней тоже Но все больше я. Отлично, что здесь у нас взаимопонимание!
С вами очень приятно дискутировать!

[Ftvkun.ad]

конечно, снижалась. Нет, ну не сидели же в СССР, вообще ничего не делая. Но мы ведь с западом сравнивали, помните? Вы считаете, что если смертность была настолько выше западной - это хорошая работа государства?

Я считаю, что такие вещи не стоит рассматривать в отрыве от реальности, и от условий в которых эти страны жили и развивались!