История одного убийства (СССР).

[Ftvkun.ad]

Не будет ровным счетом ничего.

Не был бы настолько категоричен.

Развал выгоден только ворам - без контроля воровать легче. А вот честному бизнесу намного выгоднее работать в союзе.

Вы как то идеализируете бизнес.

Еще развал выгоден национал-фанатикам - те думают только о своей идее-фикс, не считаясь с населением, но таких в США - единицы.А единицы погоды в таких процессах не делают.

Во первых мы же вроде не только про США? Можем взять такое европейское государство как Испания (см. Баски) или Англия(см. свю Ирландия). И даже в штатах все хорошо пока хорошо. Любой кризис вывалит мегатонны говна. А при правильном стимулировании миллионы пойдут за единицами(см. 17й год, Большевики)

Плюс разумная политика Вашингтона, не ущемляющая прав правительств штатов - есть очень мало вопросов, когда президент может приказать что-либо штату.

Это пока страна богата и центральная власть сильна. Стоит ослабнуть стране экономически, ослабнет и центральная власть. При правильном стимулировании недовольства населения и национальной\этнической гордости - будет очень интересно (см. СССР 90-91 год)

Идеология или реальность? То, что нам говорили или что делалось?

Я сейчас страшное скажу В США, да и не только в США, кладут с прибором на т.н. "демократические ценности"

Соглашусь, но только частично. Не думаю, что подогревалась ненависть, скажем, украинцев к русским и наоборот.

Не только тогда, а даже сейчас подогревается.

А попробуйте даже при жуткой Депрессии 30-х годов написать такое в США

История, как известно... У США 30х не было врага калибра СССР 80х ну или калибра самих же штатов. Так что тут только гадать можно.

- да люди даже не подумают об отделении, понимая, что вместе жить легче.

Это заблуждение. Массы будут думать то, что говорят в телевизоре и расклеивают на столбах.(см. Референдум про развал СССР)

Но если бы тогда Кравчук думал не о себе, любимом, а о стране, он не пошел бы на выход из союза

.

Во всех государствах есть такие политики как Кравчук. И они регулярно приходят к власти. При правильных условиях и должном стимулировании они продадут страну. (см. Ирак)

Во-первых, вспомните вопросы, вынесенные тогда на референдум. Во-вторых, подавляющее большинство людей даже не представляли себе, что Украина и Россия будут жить настолько отдельно - с границами, валютами и прочим бредом. Ведь тогда постоянно твердилось о новом союзном договоре - на это многие и купились.

Не будем кривляться людей тогда цинично ОБМАНУЛИ в своих корыстных интересах. Развалили страну, после чего миллионы людей страдали, сотни тысяч умирали, что явилось прямым следствие развала СССР.

кравчука, горбачева, ельцина и др. - надо распять, ну или кожу снять с живых. Что бы прониклись. С кравчуком и горбачевым это сделать еще не поздно!

[Harald]

Вы хотите сказать, что польский язык, история, традиции Вам ближе, чем русские?

Уж извините, но традиционные российские традиции -- пьянка и драка стенка на стенку -- мне чужды.

Что Вы прочитали книг на польском языке больше, чем на русском?

Был в моей жизни и такой длительный этап.

Вы украинец? Тогда далеко не все поляки считают Вас близким. Кстати, как уже говорил, на Украине живут и являются гражданами не только этнические украинцы. Вы не считаете их своими? Интересно, до каких пор мы еще будем делить людей по генам, а не по гражданству?

По генам делите Вы, обосновывая необходимость нового Союза генетической близостью украинцев, белорусов и русских, а я не хочу, чтобы Украина растворялась в каких-то союзах, где политика государства будет определяться населенной главным образом тюрками, угрофиннами и китайцами Россией.

Во-первых, вспомните вопросы, вынесенные тогда на референдум. Во-вторых, подавляющее большинство людей даже не представляли себе, что Украина и Россия будут жить настолько отдельно - с границами, валютами и прочим бредом. Ведь тогда постоянно твердилось о новом союзном договоре - на это многие и купились. Кстати, в том же референдуме был еще и вопрос о военных блоках, помните?

То, что Вам кажется бредом, является вполне нормальной государственной практикой, когда отделившиеся страны обзаводятся собственными границами и валютой.

[Ftvkun.ad]

----Сообщение удалено модератором в связи с нарушением пункта 1.1.2 Правил форума. Selena----

[So_What]

Не был бы настолько категоричен.

Я знаю, о чем говорю.

Вы как то идеализируете бизнес.

Отнюдь. Есть воровство, а есть бизнес. Мне жаль, если последний Вам не встречался.

Во первых мы же вроде не только про США? Можем взять такое европейское государство как Испания (см. Баски) или Англия(см. свю Ирландия). И даже в штатах все хорошо пока хорошо. Любой кризис вывалит мегатонны говна. А при правильном стимулировании миллионы пойдут за единицами(см. 17й год, Большевики)

Не сравнивайте Россию 17-го, привыкшую молиться на царя-батюшку, и страны, где люди уже давно не верят никому, кроме самих себя.

Это пока страна богата и центральная власть сильна. Стоит ослабнуть стране экономически, ослабнет и центральная власть. При правильном стимулировании недовольства населения и национальной\этнической гордости - будет очень интересно (см. СССР 90-91 год)

Наоборот, в США центральная власть слабее, чем даже сейчас на Украине. Президент не может ничего вне узких рамок, данных ему правительствами штатов.

Я сейчас страшное скажу В США, да и не только в США, кладут с прибором на т.н. "демократические ценности"

Чем говорить "страшное", Вы лучше приведите примеры "человечной политики в СССР" и "человеческой" (нехорошей, по Вашим словам) на западе. Конкретные примеры, которые можно обсуждать.

Не только тогда, а даже сейчас подогревается.

Факты будут?

История, как известно... У США 30х не было врага калибра СССР 80х ну или калибра самих же штатов. Так что тут только гадать можно.

В таком случае, Ваш прогноз ничем не отличается от гадания.

Это заблуждение. Массы будут думать то, что говорят в телевизоре и расклеивают на столбах.(см. Референдум про развал СССР)

В ТВ и на столбах США пишут и говорят всякое - тем не менее люди живут и занимаются своим делом, а не думают об отделении.

Не будем кривляться людей тогда цинично ОБМАНУЛИ в своих корыстных интересах. Развалили страну, после чего миллионы людей страдали, сотни тысяч умирали, что явилось прямым следствие развала СССР.

Безусловно. Помнится, был несколько лет назад на заседании Рады, на балконе сидел. Кравчук был прямо подо мной. Очень хотелось на макушку плюнуть, еле сдержался...

кравчука, горбачева, ельцина и др. - надо распять, ну или кожу снять с живых. Что бы прониклись. С кравчуком и горбачевым это сделать еще не поздно!

Если бы не Горбачев, Вы бы сейчас это вообще не писали. Горбачов был ЗА Союз, но основанный на нормальных принципах, по типу ЕС. Я говорил с Горбачевым в 93-м... В весьма символическом месте - в Фултоне, в той самой аудитории, где Черчилль сказал свою известную речь. Горбачев - умнейший человек и сильный политик. Чего не скажу ни о Ельцине, ни о Кравчуке.

[j]

Так когда мы про смертоубийство остальных империй почитаем здесь?

[So_What]

Уж извините, но традиционные российские традиции -- пьянка и драка стенка на стенку -- мне чужды.

Мне тоже, хотя я русский. Только очень жаль, что ничего другого Вы не вспомнили. Ёрничество - плохой аргумент.

Был в моей жизни и такой длительный этап.

А если взять не этап, а ВСЮ Вашу жизнь?

По генам делите Вы, обосновывая необходимость нового Союза генетической близостью украинцев, белорусов и русских, а я не хочу, чтобы Украина растворялась в каких-то союзах, где политика государства будет определяться населенной главным образом тюрками, угрофиннами и китайцами Россией.

А это нормальное дело - создать союз народов, близких по культуре, языку и традициям. Генетически, кстати, мы не отличаемся вообще. И что значит, растворяться? Испанцы растворяются? Немцы? Англичане? А ведь этносов в ЕС не меньше, чем в РФ. Но почему ВСЯ политика государства должна определяться какой-то одной страной союза? Если так было в СССР, это не значит, что так должно быть в принципе. Да и в СССР, собственно, политика определялась не Россией и даже не ее народами, а ЦК и Генсеком. А что, по-Вашему, на Украине политика должна определяться исключительно чистыми украинцами? Или все-таки ВСЕМ ее населением, кое состоит из разных этносов?

То, что Вам кажется бредом, является вполне нормальной государственной практикой, когда отделившиеся страны обзаводятся собственными границами и валютой.

Это ведь Вы про референдум вспоминали, не так ли? А там про отделение не было ни слова. И на военные союзы добро тоже не давали... Так что ни о чем "нормальном" речи вообще нет.

[Ftvkun.ad]

Я знаю, о чем говорю.Отнюдь. Есть воровство, а есть бизнес. Мне жаль, если последний Вам не встречался.

Читайте Карла Маркса, там очень хорошо про бизнес, особенно про крупный. Главное без идеализирования.

Не сравнивайте Россию 17-го, привыкшую молиться на царя-батюшку, и страны, где люди уже давно не верят никому, кроме самих себя.

Они очень верят тиливизору, как собственно и везде.

Наоборот, в США центральная власть слабее, чем даже сейчас на Украине. Президент не может ничего вне узких рамок, данных ему правительствами штатов.

Эти узкие рамки не такие узкие, при наступлении трудных времен и правильном стимулировании врагов, разлетятся Штаты аки СССР(90х) Еще правда и повоевать могут, там все еще помнят гражданскую войну и не все согласны с ее итогами Есть есть на что давить в США, были бы средства и желание.

Чем говорить "страшное", Вы лучше приведите примеры "человечной политики в СССР" и "человеческой" (нехорошей, по Вашим словам) на западе.

Мы же про идеологию вроде? Или про политику?

Факты будут?

Вы вокруг себя смотрите? Как вы думаете зачем поднимается "память голодомора" и "признание геноцидом", зачем шухевич делается героем, зачем ведется агрессивная украинизация?

В таком случае, Ваш прогноз ничем не отличается от гадания.

Я это собственно и сказал.

В ТВ и на столбах США пишут и говорят всякое - тем не менее люди живут и занимаются своим делом, а не думают об отделении.

В США я смотрю кризис экономики и власти сходный по маштабам с кризисом в СССР начала 90х?
У США сейчас есть противник уровня СССР?

Безусловно. Помнится, был несколько лет назад на заседании Рады, на балконе сидел. Кравчук был прямо подо мной. Очень хотелось на макушку плюнуть, еле сдержался...

Не стоило себя сдерживать. Если он все же помрет своей смертью(чего не хотелось бы), не откажу себе в удовольствии насрать на его могилу

Если бы не Горбачев, Вы бы сейчас это вообще не писали.

Это мы на гуще снова гадаем?

Горбачов был ЗА Союз, но основанный на нормальных принципах, по типу ЕС.

Декларировал одно, а сделал совсем другое.

Горбачев - умнейший человек и сильный политик.

Тут одно из двух . Либо он "умнейший человек и сильный политик" и развалил СССР намерно, как задумал или как подсказали.

Если же он хотел другого, а получилось вот так - тогда он совсем НЕ "умнейший человек и сильный политик", а скорее наоборот.

[So_What]

Читайте Карла Маркса, там очень хорошо про бизнес, особенно про крупный. Главное без идеализирования.

В свое время читал его очень много - интересно было. Карл Маркс писал о бизнесе ТОЙ эпохи и был во многом прав. Вот только сейчас бизнес изменился настолько, что оценки КМ уже не катят. Это я про бизнес на Западе. Я слишком долго жил на Западе и могу судить. Ну а в эксСССР, как и раньше, идут по чужим граблям.

Они очень верят тиливизору, как собственно и везде.

ага. Вот только каналов в "тиливизоре" много и на каждом говорят разное. Одна идеология не проходит.

Эти узкие рамки не такие узкие, при наступлении трудных времен и правильном стимулировании врагов, разлетятся Штаты аки СССР(90х) Еще правда и повоевать могут, там все еще помнят гражданскую войну и не все согласны с ее итогами Есть есть на что давить в США, были бы средства и желание.

Слов много, а конкретные примеры можно услышать? Ну про тех, например, кто не согласен с итогами гражданской войны... И коль Вы так хорошо знаете рамки прав президента, может, назовете примеры, когда президент превысил свои полномочия в отношениях с правительствами штатов?

Мы же про идеологию вроде? Или про политику?

Идеология, не подкрепленная реалиями, умирает. Как и случилось в СССР. Приведите мне примеры подтвержденной реалиями человечной идеологии в СССР и человеческой (нехорошей) в США. Тоже, естественно, подтверждаемой реалиями.

Вы вокруг себя смотрите? Как вы думаете зачем поднимается "память голодомора" и "признание геноцидом", зачем шухевич делается героем, зачем ведется агрессивная украинизация?

Кажется, Вы говорили, что этот национализм подогревается извне. То, что он есть - это бесспорно и Ваши примеры объективны. Но с чего Вы взяли, что не внутреннего происхождения? Кто и в каких регионах поддерживал нынешнюю власть? А поддержку надо отрабатывать.

В США я смотрю кризис экономики и власти сходный по маштабам с кризисом в СССР начала 90х?
У США сейчас есть противник уровня СССР?

В США никогда не будет такого, как было в СССР, просто потому, что нет там такой централизации власти и распределения.

Это мы на гуще снова гадаем?

Отнюдь, нет. Попробовали бы Вы публично заявить такое про нынешнюю власть при Брежневе. Собственно, не было бы и публичности - интернет и железный занавес просто несовместимы.

Декларировал одно, а сделал совсем другое.

А что делал Горбачев? Сделал выборы выборами? Ввел элементы демократии? Назовите хотя бы одно его конкретное действие по развалу Союза. Не надо общих фраз - давайте говорить конкретно!

[Ftvkun.ad]

В свое время читал его очень много - интересно было. Карл Маркс писал о бизнесе ТОЙ эпохи и был во многом прав.

Это заблуждение.

Вот только сейчас бизнес изменился настолько, что оценки КМ уже не катят.

Нужели?

Это я про бизнес на Западе. Я слишком долго жил на Западе и могу судить.

Какой бизнес на западе? Мелкий? Крупный? Транснациональные корпорации?

Ну а в эксСССР, как и раньше, идут по чужим граблям. ага.

С этим невозможно спорить!

Вот только каналов в "тиливизоре" много и на каждом говорят разное. Одна идеология не проходит.

Однако правительство США вполне успешно справлялось с формированием "нужного" и "правильного" общественного мнения по вопросам Югославии и Ирака. Не менее успешно справляется с формированием "правильного" общественного мнения по вопросу Ирана.

Слов много, а конкретные примеры можно услышать? Ну про тех, например, кто не согласен с итогами гражданской войны...

К сожалению в двух словах не получится. Начинать надо с гражданской войны, причинах, итогах. И последовательно разбирать все периоды! Это даже не для форума тема, а для статьи.

Однако можно в южных штатах увидеть людей с флагами конфедератов. Они их вешают по разным идеологическим причинам. Но это и есть та самая нужная группа! Нет я не говорю, что сегодня они будут активно валить США. Но если их поместить в кризисные условия, указать виновников и определить цели. Они вполне станут хорошим ледоколом.

И коль Вы так хорошо знаете рамки прав президента, может, назовете примеры, когда президент превысил свои полномочия в отношениях с правительствами штатов?

Кхм. Я нигде не говорил про нарушения. У президента достаточно полномочий для управления страной - это я имел ввиду.

Идеология, не подкрепленная реалиями, умирает. Как и случилось в СССР. Приведите мне примеры подтвержденной реалиями человечной идеологии в СССР

Да пожалуйста. В СССР строили вполне себе социализм, все атрибуты этого социализма были на лицо, бесплатная медицина, образование, при этом соблюдалось задекларированное равенство. Да случались перегибы, но сегодняшней разницы между бедными и богатыми не было и в помине.

человеческой (нехорошей) в США. Тоже, естественно, подтверждаемой реалиями

.

В США очень человеческая идеология, то есть идеология закона джунглей. Кто сильнее тот и прав. Идеология потребительства. Идеология желтой прессы можно сказать

Сейчас та же идеология у нас.

Кажется, Вы говорили, что этот национализм подогревается извне. То, что он есть - это бесспорно и Ваши примеры объективны. Но с чего Вы взяли, что не внутреннего происхождения? Кто и в каких регионах поддерживал нынешнюю власть?

НУ я все на США кивал. Кто там нашего президента яростно поддерживал? Который и проводит в жизнь "отрабатывает" идеи хозяев.

Украина, очень неудачно геополитически расположена, тут пересекаются очень многие интересы, поэтому избавиться от внешнего влияния, можно только став СИЛЬНОЙ державой!

А поддержку надо отрабатывать.

Вот вот.

В США никогда не будет такого, как было в СССР, просто потому, что нет там такой централизации власти и распределения.

Было уже в 30х 20го века. У каждой системы есть недостатки и уязвимые места, каждую систему настигают кризисы. Не все можно предусмотреть (см. Кризис недвижимости в США и его последствия) Да я не спорю причины кризиса будут другие, последствия вполне могут совпасть.

Отнюдь, нет. Попробовали бы Вы публично заявить такое про нынешнюю власть при Брежневе. Собственно, не было бы и публичности - интернет и железный занавес просто несовместимы.

Со времен Брежнева прошло некоторое время, СССР не стоял на месте он менялся и развивался. Я бы не стал гадать что бы было сейча, именно потому что это гадание. В Китае времен Мао тоже не могло быть того, что есть сегодня!

А что делал Горбачев? Сделал выборы выборами? Ввел элементы демократии? Назовите хотя бы одно его конкретное действие по развалу Союза. Не надо общих фраз - давайте говорить конкретно!

Горбачев уверенно привел страну к упадку. Нельзя было делать того что он делал так резко в обществе СССР, потому что общество было к этому не готово. Ведение элементов демократии и рыночной экономики, были преждевременны и привели к колапсу. Ведение тех свобод, что он ввел тоже было резким и неоправданным.

Все эти меры работали на развал страны.

Хотел одно, получил другое это не про умного политика. Давайте по результатам деятельность оценивать

[So_What]

Это заблуждение.

Нет.

Нужели?

Конечно. Того капитализма, что был при КМ, в развитых странах давно уже нет - общество стало более социально направленным и бизнес не может этого не учитывать.

Какой бизнес на западе? Мелкий? Крупный? Транснациональные корпорации?

Практически любой из названных. Понятно, что нельзя сказать, что 100% бизнесменов чисты аки стеклышко.

Однако правительство США вполне успешно справлялось с формированием "нужного" и "правильного" общественного мнения по вопросам Югославии и Ирака. Не менее успешно справляется с формированием "правильного" общественного мнения по вопросу Ирана.

По вопросам Югославии правительство США вообще ничего не делало. Общественное мнение по поводу Ирака с самого начала было весьма не единогласным, а уж потом и вовсе было и есть крайне негативным. Аналогично и по Ирану.

Однако можно в южных штатах увидеть людей с флагами конфедератов. Они их вешают по разным идеологическим причинам. Но это и есть та самая нужная группа! Нет я не говорю, что сегодня они будут активно валить США. Но если их поместить в кризисные условия, указать виновников и определить цели. Они вполне станут хорошим ледоколом.

гм... "Флаг конфедератов", о котором Вы говорите, свободно продается в магазинах и является всего лишь символом южных штатов. Более того, до 2002 г. он был официальным флагом штата Джорджия. )) Но это никоим образом не говорит о недовольстве итогами гражданской войны. Этот флаг также используется супремасистами, но их настолько мало, что говорить об их влиянии можно только, обладая незаурядной фантазией.

Кхм. Я нигде не говорил про нарушения. У президента достаточно полномочий для управления страной - это я имел ввиду.

Если федеральное правительство не выходит за рамки своих полномочий, то чем может быть вызвано желание штатов разбежаться?

Да пожалуйста. В СССР строили вполне себе социализм, все атрибуты этого социализма были на лицо

Долго смеялся...

бесплатная медицина

Я знаю, какая это была медицина - я врач. Кстати, во многих капиталистических странах медицина также бесплатная.

при этом соблюдалось задекларированное равенство.

Не смешите. Равенства в СССР не было.

Да случались перегибы, но сегодняшней разницы между бедными и богатыми не было и в помине.

Равенство в нищете и дефиците обеспечивалось сполна. Прослойка приближенных к кормушке была меньше не афишировала свои доходы столь явно, как сегодня.

В США очень человеческая идеология, то есть идеология закона джунглей. Кто сильнее тот и прав. Идеология потребительства. Идеология желтой прессы можно сказать

Господи... Да где Вы такого начитались?!

НУ я все на США кивал. Кто там нашего президента яростно поддерживал? Который и проводит в жизнь "отрабатывает" идеи хозяев.

Погодите, поддерживал президента или "подогревал национализм"? Кроме того, по большому счету, было все равно, какую группу поддерживать - ведь между ними никакой существенной разницы в сущности и нет. Не на словах, конечно, а в реальности. Но, конечно, поддерживали тех, кто хотя бы на словах говорил об ориентации на запад. Хотя, понятно, что и нынешней власти ЕС не нужен - на явное воровство там спокойно вряд ли посмотрят. Зато народу показали новое "светлое будущее".

Было уже в 30х 20го века. У каждой системы есть недостатки и уязвимые места, каждую систему настигают кризисы. Не все можно предусмотреть (см. Кризис недвижимости в США и его последствия) Да я не спорю причины кризиса будут другие, последствия вполне могут совпасть.

Недостатки есть у всех, это да. Но далеко не все недостатки приводят или хотя бы могут привести к распаду страны.

Со времен Брежнева прошло некоторое время, СССР не стоял на месте он менялся и развивался. Я бы не стал гадать что бы было сейча, именно потому что это гадание. В Китае времен Мао тоже не могло быть того, что есть сегодня!

Это сейчас "после Брежнева прошло некоторое время" - время БЕЗ занавеса и время весьма свободное по сравнению с СССР. Я не утверждаю, что кроме Горбачева, это не мог бы сделать кто-то другой, но он это сделал и уже за одно это надо его благодарить.

Горбачев уверенно привел страну к упадку. Нельзя было делать того что он делал так резко в обществе СССР, потому что общество было к этому не готово. Ведение элементов демократии и рыночной экономики, были преждевременны и привели к колапсу. Ведение тех свобод, что он ввел тоже было резким и неоправданным.

Извините, чушь. К коллапсу привело не введение демократических и рыночных элементов, а банальная жажда власти местных царьков. Как мы знаем, в других странах введение всего этого ни к чему плохому не привело - даже наоборот. И я далеко не уверен, что после всего идиотизма СССР, страну можно было перевести на нормальный путь развития без распада. Слишком много накопилось недовольства и обид у налесения. Я весьма сожалел о распаде Союза, но иногда надо пожить и одному, чтобы успокоиться и понять, что вместе лучше.

[Vedma]

Больше всего мне в этом во всем наравится фраза, что ОБЩЕСТВО НЕ ГОТОВО К ЭТОМУ... К чему? К демократии? К нормальной экономике? К свободе? К законности?
Так говорили в Российской империи, когда поднимался вопрос об отмене крепостничества, так говорили в начале 20 века, когда поднимался вопрос об ограничении монархии, так говорили в СССР, когда актуально стал вопрос: Куда двигаться?, так говорят и сейчас в РФ...ну, не готов "русский" народ...не готов..

[j]

Делаю глубокомысленный философско-геополитический вывод:
"Чем менее общество готово, тем выше степень боеготовности армии"

[LeoLogic]

Делаю глубокомысленный философско-геополитический вывод:
"Чем менее общество готово, тем выше степень боеготовности армии"

самые боеготовные получаются тараканы - они как и пионЭры - всегда готовы..

[Ftvkun.ad]

Нет.

Таки да

Конечно. Того капитализма, что был при КМ, в развитых странах давно уже нет - общество стало более социально направленным и бизнес не может этого не учитывать.

Безусловно. Но до сих пор - "Нет такого крупного капитала, который не пойдет на любое преступление, ради процентов 300 прибыли "

По вопросам Югославии правительство США вообще ничего не делало.

Ага точно. Особенно не освещало с нужной стороны события в Косово.
Можете поднять прессу тех лет, будете удивлены.

Общественное мнение по поводу Ирака с самого начала было весьма не единогласным, а уж потом и вовсе было и есть крайне негативным.

Общественное мнение было согласно на вторжение. Понятно были противники но меньшинство.

Аналогично и по Ирану

Особенно заявления президента, взять хотя бы недавние.
Откройте глаза.


.

гм... "Флаг конфедератов", о котором Вы говорите, свободно продается в магазинах и является всего лишь символом южных штатов. Более того, до 2002 г. он был официальным флагом штата Джорджия. ))

Я акцентировал внимание на то что флаг это только деталь!

Но это никоим образом не говорит о недовольстве итогами гражданской войны.

Смотря в каких случаях, смотря для кого.

Этот флаг также используется супремасистами, но их настолько мало, что говорить об их влиянии можно только, обладая незаурядной фантазией.

Какое влияние было у большевиков в 1901 году? Или в 1910?

Я же не говорю, что они сами осознают и ломануться ломать. Это просто повод для объединения некой массы для разрушения, не более. Его можно грамотно использовать, а можно не использовать.

Если федеральное правительство не выходит за рамки своих полномочий, то чем может быть вызвано желание штатов разбежаться?

Давайте подождем хорошего кризиса в США и все увидим? Он будет на нашем веку, не сомневайтесь

Долго смеялся... Я знаю, какая это была медицина - я врач.

Сейчас бесплатная то как? Лучше, того что было в СССР? Как справляется с туберкулезом например?

Кстати, во многих капиталистических странах медицина также бесплатная.

Безусловно, но во многом это следствие наличия СССР. Капиталисты до усеру боялись коммунистической революции, пришлось думать и шевелиться.

Не смешите. Равенства в СССР не было.

Идеального не было. Оно невозможно

Равенство в нищете и дефиците обеспечивалось сполна.

И в этом тоже, не спорю.

Прослойка приближенных к кормушке была меньше не афишировала свои доходы столь явно, как сегодня.

Да и не было таких доходов как сегодня!

Господи... Да где Вы такого начитались?!

Можно вокруг себя внимательно посмотреть!

Погодите, поддерживал президента или "подогревал национализм"?

Поддерживал президента, который стал инструментом. И при помощи инструмента подогревают национализм.

Недостатки есть у всех, это да. Но далеко не все недостатки приводят или хотя бы могут привести к распаду страны.

Не все согласный. Но большая система рано или поздно рухнет под своим весом.
Подождем.

Это сейчас "после Брежнева прошло некоторое время" - время БЕЗ занавеса и время весьма свободное по сравнению с СССР.

Ни вы ни я не знаем, что бы было за это же время с занавесом!

Я не утверждаю, что кроме Горбачева, это не мог бы сделать кто-то другой, но он это сделал и уже за одно это надо его благодарить.

Благодарить за развал государства? Извините не соглашусь.

Извините, чушь. К коллапсу привело не введение демократических и рыночных элементов, а банальная жажда власти местных царьков.

Местные царьки лишь подвели итог, деятельности горбачева, не более.

Как мы знаем, в других странах введение всего этого ни к чему плохому не привело - даже наоборот.

Другие страны это какие? Эти страны были похожи на СССР, по территории, геополитическому положению, количесву населяющих народов?

И я далеко не уверен, что после всего идиотизма СССР, страну можно было перевести на нормальный путь развития без распада.

Попытаться стоило! А распад, это объективное поражение.

Слишком много накопилось недовольства и обид у налесения.

Это всего лишь вопрос пропаганды, не более. Индия живет значительно хуже нас с вами и уж значительно хуже СССР. Что то не рушиться, обид там предостаточно!

Я весьма сожалел о распаде Союза, но иногда надо пожить и одному, чтобы успокоиться и понять, что вместе лучше.

Думаю "вместе" уже не будет. Надо думать как жить самим, и жить хорошо, а не кидаться из стороны всторону как делают наши политики.

[Ftvkun.ad]

Больше всего мне в этом во всем наравится фраза, что ОБЩЕСТВО НЕ ГОТОВО К ЭТОМУ... К чему? К демократии? К нормальной экономике? К свободе? К законности?

А делать "демократию, нормальную экономику, свободу, законность" будут морсеане? Или немцы? Что то по прошествии 17 лет не видать -"демократии, нормальной экономики, свободы, законности". Может все таки не готово.

Можно еще ввести демократию в африканском племени каком, вот сразу без подготовки и с интересом посмотреть, что станет с племенем. Да собственно в Африке де юре в большинстве стран демократия. Очень заметно какая там "демократия, нормальная экономика, свобода, законность" А так же война, смертность, голод и другие прелести.

Мне могут возразить - "Там неправильная демократия."
А я спрошу - "Другая то в тех условиях и при тех исполнителях возможна?"

так говорят и сейчас в РФ...ну, не готов "русский" народ...не готов..

Так ведь правда не готов.

[j]

самые боеготовные получаются тараканы - они как и пионЭры - всегда готовы..

Вот именно - тезис подтверждает мою теорию,
Ну скажите, к чему может быть готово тараканье общество?
А вот по выживаемости - они первые на этой планете

[LeoLogic]

Вот именно - тезис подтверждает мою теорию,
Ну скажите, к чему может быть готово тараканье общество?
А вот по выживаемости - они первые на этой планете

дык этта - к выживаемости они и готовятся ..

[Kaktus]

Это опасное заблуждение. Вы забыли своё пребывание под турецким игом.
Почему не отвечаете о процентном соотношении болгар и чужеземцев в стране?

Потому что я не знаю кого Вы считаете чуждоземцем. Этнических груп у нас не мало. Турков примерно 7-8 %, циган тоже пимерно столько. Есть греки, армяне, евреи, русские имигранты и еще другие этносы. Но посколько у всех болгарское гражданство, то для меня они сонародники. Я иногда даже не знаю кто какой, если имя не указывает.
А если спрашиваете об имигрантов без гражданства, то я не знаю точно, никогда этим не интересовалась.

[j]

дык этта - к выживаемости они и готовятся ..

Не готовятся, а всегда готовы.
Чуть только пренебреги элементарной санитарией - вмиг заполонят всё доступное пространство.
И сожрут не икнувши

[So_What]

Таки да

Аргументация будет или как часто бывает? Напомню, заблуждением Вы назвали мои слова о том, что КМ писал о бизнесе той эпохи и был во многом прав.

Безусловно. Но до сих пор - "Нет такого крупного капитала, который не пойдет на любое преступление, ради процентов 300 прибыли "

Это афоризм. И как очень многие афоризмы является только ярким выражением, мало отражающим реальность. А уж использовать афоризмы в качестве доказательства - вообще некорректно.

Ага точно. Особенно не освещало с нужной стороны события в Косово. Можете поднять прессу тех лет, будете удивлены.

А Вы уверены, что с "нужной" стороны, а не с реальной? Потому как мои друзья-сербы в Белграде рассказывали мне то же самое. Ну а в СССР, помнится, нынешние "братья-сербы" когда именовались "титовскими собаками".

Общественное мнение было согласно на вторжение. Понятно были противники но меньшинство.

Вы заблуждаетесь - общественного мнения до вторжения вообще никто не спросил. Общество поставили перед фактом вторжения. А вот после вторжения число противников стало расти просто в геометрической прогрессии. Не нужно выдавать свои предположения в качестве фактов.

Особенно заявления президента, взять хотя бы недавние.
Откройте глаза.

Президент может говорит все, что угодно, но при рейтинге ниже 25% его речи как-то сложно назвать действенной подготовкой общественного мнения. ))

Я акцентировал внимание на то что флаг это только деталь!

Вы привели этот пример в качестве аргумента и промахнулись. Из-за элементарного незнания реальности.

Смотря в каких случаях, смотря для кого. Какое влияние было у большевиков в 1901 году? Или в 1910?
Я же не говорю, что они сами осознают и ломануться ломать. Это просто повод для объединения некой массы для разрушения, не более. Его можно грамотно использовать, а можно не использовать.

Нет, конечно, среди 300 млн. людей можно найти нескольких, мечтающих о рабах и даже об отделении от страны, но я бы не делал на них ставку.

Давайте подождем хорошего кризиса в США и все увидим? Он будет на нашем веку, не сомневайтесь

Опять аргумент на уровне гаданий.

Сейчас бесплатная то как? Лучше, того что было в СССР? Как справляется с туберкулезом например?

Бесплатно не всегда было. Поговорка того времени: "Лечиться даром - это даром лечиться". Кроме того, Вы еще сравните уровень тогдашней медицины: 80-й год - ОДИН компьютерный томограф на весь СССР, общая практика сверления зубов без обезболивания, "советская" психиатрия и смертность новорожденных выше всяких пределов... То, что медицина низкого уровня массово была более доступна, чем сейчас - факт, но это не значит, что ею можно было гордиться. И это при том, что миллиарды выбрасывались на помощь "друзьям". И это Вы называете человечной идеологией? Намного более бедные страны в то время имели медицину намного лучше. Знаете, где в то время была лучшая медицина среди соцстран? Будете удивлены - на Кубе.

Безусловно, но во многом это следствие наличия СССР. Капиталисты до усеру боялись коммунистической революции, пришлось думать и шевелиться.

Агитка из цитатника КПСС. Революция ничего, кроме ухудшения жизни самих рабочих, не дала бы. Гораздо эффективнее просто бастовать. Как уже сказал, общество стало более социально ориентированным и бизнес просто обязан был этому соответствовать. Элементарная выгода.

Идеального не было. Оно невозможно

О каком равенстве тогда Вы толкуете? Об относительном? Все нищие, но равные? При этом напрочь лишенные возможности заработать больше? Очень мило.

Да и не было таких доходов как сегодня!

А чем плохи большие доходы? При условии, что они получены легально, конечно.

Можно вокруг себя внимательно посмотреть!

Это Вы мне на свои слова о человеческой иделогии на Западе сказали. "Вокруг себя"? Вы там живете? Я дважды просил Вас привести примеры - они таки будут или одни голословные утверждения?

Поддерживал президента, который стал инструментом. И при помощи инструмента подогревают национализм.

Слишком длинная цепочка: если А, то В, если В, то С, если С, то D, стало быть, ежели А, то D. Хромает доказательная база. Помните анекдот: "...если я лаю, значит я собака, если я собака - значит я сука... Товарищи, она меня сукой обозвала!!"

Ни вы ни я не знаем, что бы было за это же время с занавесом!

Верно. Тем не менее, Вы почему-то вообще не вспомнили про занавес, говоря о времени после Брежнева. А также после Черненко и Андропова.

Благодарить за развал государства? Извините не соглашусь.

Это Ваши проблемы.

Местные царьки лишь подвели итог, деятельности горбачева, не более.

Как всегда, доказательств "подрывной деятельности" не было приведено.

Другие страны это какие? Эти страны были похожи на СССР, по территории, геополитическому положению, количесву населяющих народов?

Ну, начинается... Как всегда, "мы особенные".

Попытаться стоило! А распад, это объективное поражение.

Доказательства отсутствия попыток будут или как всегда? Что мого сделать Горбачев. если президенты трех основных стран выходят из СССР? Задавить войсками - то есть повторить Будапешт и Прагу?

Это всего лишь вопрос пропаганды, не более. Индия живет значительно хуже нас с вами и уж значительно хуже СССР. Что то не рушиться, обид там предостаточно!

Вот Вы и сами опровергли свои утверждения о грядущем распаде США. Вообще-то, формально Индия таки разрушилась - в 47-м из ее состава вышла Бангладеш.

Думаю "вместе" уже не будет. Надо думать как жить самим, и жить хорошо, а не кидаться из стороны всторону как делают наши политики.

А нужно вообще поменьше думать о политиках и их шатаниях, а заниматься собой и своими близкими. Государство сильно не политиками, а именно населением.