Вопрос Прокуратову ( статья на сайте , энергосбережение)

[alyak]

http://www.konstr.narod.ru/Gaz.htm

Вот прочитал статью на сайте статью "Страсти вокруг газовой трубы" . Ну с точки зрения связь котельная - труба - квартира , тут разногласий быть не может . 2/3 - теплопотерь на этом участке .

А вот насчет строительных норм закралось сомнение . В начале статьи говориться что раньше была норма 510 мм стены из кирпича . А можно уточнить , из какого именно , полнотелого , пустотелого , с какой пустотностью . Ведь отличаться теплопроводность может в 2 раза между видами кирпича . Кроме того есть варианты колодцевой кладки с заполнением и без . Что-то мне кажеться что 510 мм достаточно для нашего региона с кирпича типа новоалександровского. Тем более что дополнительный аргумент - помещения должны проветриваться , и минимум это полуторный оборот . И зимы типа нынешней бывают раз в десятилетие .

[Ykov]

Нормируется не толщина стены, а тепловое сопротивление конструкции, которое на прямую зависит от коэф. теплопроводности материала, а также его толщины. Нормативная толщина 510 мм была приведена в статье в качестве усредненной, понятной неискушенному читателю.
А по поводу

Что-то мне кажеться что 510 мм достаточно для нашего региона с кирпича типа новоалександровского.

По нынешним Украинским нормам тепл. сопротивление конструкции стены д.б. не ниже 2,1 м2*С/Вт Попробуйте посчитать сами R=di/li,
где di-толщина i-го слоя конструкции стены,
li-коэф. теплопроводности того же i-го слоя.
Кроме того, в Европе нормативное сопротивление теплопередаче в 2-а раза выше, чем в Украине.

[alyak]

Ykov, Да не что-то не то вы говорите ,

у кипича пустотелого 0,4 вт/м2 , т.е. при толщие стены 1 м . При толщине 0,51 - ~ 1,275 , или 0,78 что на что делим ?

0,51 / 0,4 или
0,4 / 0,51 ?

Что я путаю ?

[alyak]

2.1 вт при разницы температур в 30 градусов , на дом 10*12 два этажа дадут расход 30*2,1*(10+10+12+12)*6м выс = 16,6 квт/ч или в сутки 399 квт или в мес 12000 квт , если эл энергией то по 17 коп по мойму = 2031 грн .

Логика верная ?

[Ykov]

alyak, НЕ-А!
Попробуйте провести те же манипуляции с еденицами измерения и все поймете. Нельзя получить кВт/ч умножив между собой грд. С, м2*грд.С/Вт и м3. Для этого существует методика определения теплопотерь зданием. Эти самые теплопотери и должны восполняться.

у кипича пустотелого 0,4 вт/м2 , т.е. при толщие стены 1 м . При толщине 0,51 - ~ 1,275 , или 0,78 что на что делим ?

R=0,51/0,4=1,275 м2*С/Вт, а Вы говорите достаточно.
Пойдем дальше, какая нужна толщина кирпичной стены, что бы получить 2,1?
d=2,1*0,4=0,84 м Выбор за вами. Учитывая, что по прочности для 2-3х эт. дома может быть достаточно стены 380 мм Вы можете прикупить еще 460 мм кирпича или заменить его 50-150 мм например базальтовой ваты или пенополистирола. Уменьшив таким образом теплопотери раза в 2-а по сравнению с кирпичем и сэкономив площадь.

[alyak]

Ykov, чем дальше тем меньше понимаю .

2,1 лучше чем 1,275 ?

Я правильно понимаю что если при 0,4 сделать стену толщиной 1 м , площадью 1м2 , то мы будем топить атмосферу с эффективностью 0.4 вт/час ?????

[Ykov]

2,1 лучше чем 1,275, а 4-6 (в Европе) лучше чем 2,1.
Эффективность отопления атмосферы через огр. конструкции зависит, также от перепада температур внутри-снаружи. Формула, которую я привел, имеет упрощенный вид дабы не отягощать Вас. На самом деле теплотехнические расчеты имеют более сложный вид.
Для примера: одноэтажный одноквартирный жилой дом площадью 120 м2 без подвала (показатели усреднены).
Потребление не утепленного:
уголь-8600 кг/год
мазут-6000 л/год
газ-6500 м3/год
Утепленного до R=6 (мансарда, покрытие), R=4 (наружные стены), R=3 (полы по грунту).
уголь-2540 кг/год
мазут-1720 л/год
газ-1850 м3/год

[Prokurat (старший)]

alyak, когда я начал проектировать, то в нашем регионе допусалась толщина наружных стен 380мм. Это было в конце 60-х.

В то время эффективного кирпича не было. Был только полнотелый кирпич. Колодцевая кладка применяется с большими ограниченниями по высоте.

В нашем регионе толщина 380 из полнотелого кирпича критическая. Если взять толщину 250, то такие стены зимой потекут от конденсата. Стены 380 не потекут, но будут громадные теплопотери.

Теплотехнический расчет стены учитывает многослойность конструкции, в том числе, штукатурку и оконные проемы. Если плотность полнотелого кирпича 1.8, а александровского с учетом пустот предположим 1.4, то эффективность кладки из такого кирпича выше.

Этот эффек хорошо заметен в панельных домах. Если завод выдерживал проектную плотность ограждающих панелей 1.2 - 1.1, то стены толщиной 350 достаточны, если брак 1.3-1.5, то проектное колличество приборов в таком доме недостаточно.

Но, даже достаточное колличество приборов при плотности панели 1.2-1.1, по новым нормам отапливание улицы.

[alyak]

все понял , это разницу температур нужно делить а не умножать на это , типа :

30С / 2,1 = 14 вт потерь
30C/1.275 = 23 вт потерь

Т.е. простая стена на 51 см не катит , а вот если ее положить колодцем , да засыпать керамзитом получим

( 0,38 / 0,4 + 0,12 /0,075 ) = 2,52 - удовлетворяет нормам.

[alyak]

Колодцевая кладка применяется с большими ограниченниями по высоте.

Ну два этажа можно сложить ей ?

[Prokurat (старший)]

alyak,

Ну два этажа можно сложить ей ?

Думаю, что да!

Ограничения подобного рода существуют также для ракушечника и известняковх камней, в зависимости от месторождения (например инкерманский камень).

Теплотехническую тему на нашем сайте освещал Яковенко, а не я.

[Ykov]

alyak, где-то так
Можно еще и так: я плачу за отопление своего частного дома площадью 100 м2 в сезон в среднем от 70 до 150 грн/мес. Если его утеплить 150 мм слоем эф. утеплителя я буду платить от 20 до 50 грн/мес. Итого экономия в сезон в среднем 300 грн. Учитывая возможный рост цены на газ в пять (!!!) раз (толи еще будет) срок окупаемости составит 4-6 лет. Помимо этого, достаточно котла мощностью 12 кВт, а не 24кВт (разница в цене в 2-а раза), кол-во отопительных приборов тоже можно сократить раза в 2-а. Т.е., затраты при прокладке (замене, ремонте) системы отопления можно сократить как минимум вдвое.

[alyak]

Ограничения подобного рода существуют также для ракушечника и известняковх камней, в зависимости от месторождения (например инкерманский камень).

Инкерманский камень - не совсем ракушняк в нашем понимании. Ракушняк реально бывает от 5 до 30 кг/см2 . Что впарят вы можете узнать когда затрещит и обвалиться . Кроме того ракушняк меняет свои свойства от набранной влажности.

Инкерманский камень намного прочнее , весь севастополь из него построен. И он еще красивый .

Теплотехническую тему на нашем сайте освещал Яковенко, а не я.

Я не знал что автор есть на форуме .

[Ykov]

Колодцевая кладка имеет, помимо ограничения высоты, еще один недостаток. Так называемые "мосты холода", в тех местах, где наружная верста перевязывается с внутренней. И еще керамзит имеет свойство уплотняться (осаживаться) со временем. Поэтому не факт, что через пару лет под перекрытиями (в местах наибольших потерь Вы не получите "дыру".

[alyak]

alyak, где-то так
Можно еще и так: я

Да не мне по научному , я думаю какие стены ставить на дом . Я уже понял как посчитать , плюс нужно добавить штукатурку , возможно с двух сторон, а может с одной , плюс если будет гипсокартон стены то бросить между ними попутно утеплителя .

[alyak]

Колодцевая кладка имеет, помимо ограничения высоты, еще один недостаток. Так называемые "мосты холода", в тех местах, где наружная верста перевязывается с внутренней. И еще керамзит имеет свойство уплотняться (осаживаться) со временем. Поэтому не факт, что через пару лет под перекрытиями (в местах наибольших потерь Вы не получите "дыру".

Ну "дыра" она будет тоже не смертельна ибо воздух - лучший теплоизолятор . А вот насчет мостов тоже сомневаюсь что будет так критично .

[Ykov]

alyak,

плюс если будет гипсокартон стены то бросить между ними попутно утеплителя .

Согласен на все 200%.

Ну "дыра" она будет тоже не смертельна ибо воздух - лучший теплоизолятор .

НЕСОГЛАСЕН. Воздушные прослойки эффективны при толщине до 40 мм. Свыше этого эффекта никакого, даже наоборот.

А вот насчет мостов тоже сомневаюсь что будет так критично .

Эх, если бы наши архитекторы были такого же мнения.

[Ykov]

Да не мне по научному , я думаю какие стены ставить на дом .

В ближайшее время постараюсь написать продолжение статьи, где распишу поподробней теплотехнический расчет.

[alyak]

Ну "дыра" она будет тоже не смертельна ибо воздух - лучший теплоизолятор .

НЕСОГЛАСЕН. Воздушные прослойки эффективны при толщине до 40 мм. Свыше этого эффекта никакого, даже наоборот.

А там будет 2 шт по 60 мм . так что в пределах разумного .

А вот насчет мостов тоже сомневаюсь что будет так критично .

Эх, если бы наши архитекторы были такого же мнения.

В смысле ? Это не так , или архитекторы считают что не так ?

[Prokurat (старший)]

alyak,

Теплотехническую тему на нашем сайте освещал Яковенко, а не я.

Я не знал что автор есть на форуме .

Свои статьи на сайте, по моей настойчивой просьбе, Яковенко подписывает собственным именем.