Американцы на Луне: были или нет?

[Dak0ta]

Штернфельд то знал, чо говорил, но если бы он почитал последние несколько страниц, то перевернулся бы в гробу)))

Вы оказались правы, этот случай безнадежен.



Вы телепат?
Я не оглашал решения этой задачи, как я его понимаю. Но Вы точно знаете, что я понимаю его неправильно.

Кстати, эта задачка фигурирует в очень многих популярных книжках по небесной механике. С большой вероятностью, есть она и у Штернфельда, возможно в несколько иной модификации.
Если Вы не можете ее решить, то дальнейшая дискуссия бесполезна. Эта задачка - простеший тест на знание школьной программы.

P.S. Для ее решения не нужно даже использовать Ньютоновскую теорию тяготения, достаточно 3-х законов Кеплера. Это вообще начало 17-го века.
Вдумайтесь, Dak0ta: Кеплер умел решать такие задачи уже 400 лет назад! Без всякой высшей математики (ее тогда в помине не было) и почти без алгебры! А у нас, похоже, начинается новая эпоха варварства...

Ну вот видите. Судя по тому, что вы перешли к оскорблениям, вы слились. Поскольку два простых утверждения оказались для вас непреодолимыми. Или желаете опровергнуть любое из них? Так опровергните! Хотите - Кеплером, хотите - Пушкиным.

Штернфельд пишет:

Но достаточно увеличить скорость движения тела до круговой — 7911 м/с, чтобы оно больше не падало на Землю, а превратилось в ее спутник: постепенное увеличение скорости тела скачкообразно превращает его земной полет в космический.

Кто не знаком с тем, что такое космический полет, идет в Википедию, и читает определение:

Космический полёт — это путешествие или транспортировка в или через космос.

И, таки да, вы сейчас тут начешете по ушам... но потом ВНЕЗАПНО выясниться, что тормозить в вашей задаче вы тоже будете с помощью атмосферы... А претензия у вас будет, что руль крутить надо было не так. Хотите поспорить?

[L_Pt]

Я давно кажу, це не просто віртуал, що в школі скурив свій підручник, а на старості раптово вирішив підняти свої «знання». Це справжній неадекват, бо нікого не слухає.

EE, напишіть вже відповідь на свою «задачку». Нехай приколеться, як усе елементарно.

[Dak0ta]

Я давно кажу, це не просто віртуал, що в школі скурив свій підручник, а на старості раптово вирішив підняти свої «знання». Це справжній неадекват, бо нікого не слухає.

EE, напишіть вже відповідь на свою «задачку». Нехай приколеться, як усе елементарно.

И демонстративно облажается? Ну-ну. У него теперь остался только один вариант - всячески укрывать Дакоту нехорошими словами...

Кстати, а что ж вы сами не написали? Неужто великий ДрЮкер не знает ответа?

Правда, какой с него может быть ответ, если он две приведенных простых фразы понять не смог...

[EE]

Я давно кажу, це не просто віртуал, що в школі скурив свій підручник, а на старості раптово вирішив підняти свої «знання». Це справжній неадекват, бо нікого не слухає.

EE, напишіть вже відповідь на свою «задачку». Нехай приколеться, як усе елементарно.

Ok, дам ответ к задаче, а Dak0t'е - второй шанс на то, чтобы этот ответ осознать.

Для того, чтобы через некоторое время скорость спутника снизилась (для низких орбит - это минуты), сопло двигателя нужно развернуть по ходу движения и начать ускорять спутник.
Наоборот, если начать спутник тормозить (в том числе путем "чиркания" об атмосферу) - то через искомые 5-10-20 минут его скорость вырастет.

Dak0ta, сможете разобраться, почему это так? Читайте любую популярную книжку по небесной механике.

[L_Pt]

Кстати, а что ж вы сами не написали? Неужто великий ДрЮкер не знает ответа?

Бо було спеціально прохання:

Специально для Dakot'ы - прошу никого не подсказывать!!!

Трохи поправлю відповідь ЕЕ - потрібно дати один імпульс уперед, не обов’язково щоб двигуни весь час працювали. Бо інакше знову можуть виникнути непорозуміння, як з Yar «и поддерживать ее, не смотря на…»

[EE]

Трохи поправлю відповідь ЕЕ - потрібно дати один імпульс уперед, не обов’язково щоб двигуни весь час працювали. Бо інакше знову можуть виникнути непорозуміння, як з Yar «и поддерживать ее, не смотря на…»

Да, это уточнение принимается. Тем более что по условиям задачи запас топлива невелик, достаточен для небольших маневров.

Dak0ta, как видите, остальные участники дискуссии школу заканчивали, и прекрасно понимают, о чем идет речь.

[Dak0ta]

Ok, дам ответ к задаче, а Dak0t'е - второй шанс на то, чтобы этот ответ осознать.

Для того, чтобы через некоторое время скорость спутника снизилась (для низких орбит - это минуты), сопло двигателя нужно развернуть по ходу движения и начать ускорять спутник.
Наоборот, если начать спутник тормозить (в том числе путем "чиркания" об атмосферу) - то через искомые 5-10-20 минут его скорость вырастет.

Dak0ta, сможете разобраться, почему это так? Читайте любую популярную книжку по небесной механике.

Бо було спеціально прохання:


Трохи поправлю відповідь ЕЕ - потрібно дати один імпульс уперед, не обов’язково щоб двигуни весь час працювали. Бо інакше знову можуть виникнути непорозуміння, як з Yar «и поддерживать ее, не смотря на…»

Специально для Dakot'ы - прошу никого не подсказывать!!!

"Космический парадокс" школьного уровня.
Аппарат крутится над Землей по круговой орбите, скорость - в первом приближении 8 км/сек (не будем вдаваться в точные цифры).
У аппарата есть реактивный двигатель, который можно задействовать.
Что нужно сделать, чтобы снизить скорость аппарата до 7 км/сек в ближайшие несколько минут, но так, чтобы он остался орбитальным аппаратом (т.е. не упал)?

На вопрос задачки ответьте, please:



Пояснение про атмосферу: см. второе условие задачи: аппарат не должен упасть! Если "чиркаете" аккуратно, без падения на Землю - то это разрешенный инструмент. Но все же вторичный.
Напоминаю: у Вас в руках пульт ДУ от двигателя. Можете использовать атмосферу, Солнце, Луну - что угодно! Но не завалите аппарат и заставьте его снизить скорость через 5-10-20 минут.
P.S. Давайте не рассматривать крайние случаи полного торможения в нижних слоях атмосферы с последующим пуском взлетного двигателя и новым выводом аппарата в космос. Рассматриваем реальный случай - небольшой запас топлива для маневров, но не для взлета/посадки.

Да, это уточнение принимается. Тем более что по условиям задачи запас топлива невелик, достаточен для небольших маневров.

Dak0ta, как видите, остальные участники дискуссии школу заканчивали, и прекрасно понимают, о чем идет речь.

Скажу честно, когда я увидел просьбу не подсказывать, я подумал, что вы весьма умный товарищ, и быстро сообразили, что именно могут ляпнуть ваши единомышленники. Но, к сожалению, похоже вы об этом даже не подумали.

И вот почему.

Представим себе, что масса нашего дорогого ДрЮкера вместе со скафандром и рюкзачком для поездки на Чаплино - ровно 100 кг. Еще 100 кг - масса самого аппарата без учета топлива (маловато, но предположим). Ну и еще 100 кг - масса топлива на борту.

Есть формула Циолковского. Есть все данные для оценки.
Для торможения на 1 км/с 300 кг (масса всей системы) нужно около 200 кг твердотопливных ускорителей или 80 кг жидкого топлива.

То есть сбросить скорость до 7 км/с с помощью твердотопливных ускорителей не удастся вообще (их тупо не хватит), либо топливо будет выработано по сути всухую (80 кг для торможения, а кроме того нам ведь придется развернуть аппарат попой вперед, не забыли?, и вернуть все как было).

То есть при попытке сделать подобную экзерцицию вы останетесь без топлива, и с остаточной скоростью в 7 км/с, что автоматически сделает ваш аппарат мало того что беспомощным, так еще и покойником - с такой скоростью вы рано или поздно просто навернетесь с орбиты.

Переведу. Решение ДрЮкера, поддержанное вами неверно. Практика - суровый критерий. При желании можете подставить другие данные - результат будет примерно тот же.


Теперь проверим выполнимость решения, предложенного Дакотой. Собственно, проверять-то тут особо нечего, поскольку оно уже проверено на практике. Цитата:

Спускаемый аппарат станции «Зонд-6» вошел в плотные слои атмосферы 17 ноября в 16 час. 58 мин., сохраняя строго определенное положение в пространстве. Для этого при подлете к Земле по команде от бортового программного устройства была проведена астроориентация и программные развороты станции по трем осям с целью установки гироскопических систем и всей станции в исходное положение. После выполнения этих операций было проведено отделение спускаемого аппарата от приборного отсека станции. При входе в атмосферу бортовая вычислительная машина выбрала необходимую программу полета для участка первого погружения и система управления спуском точно реализовала ее. На участке первого погружения произошло аэродинамическое торможение аппарата от скорости порядка 11 км/сек до скорости ок. 7,6 км/сек. Максимальные значения перегрузок на этом участке составляли 4-7 единиц. После прохождения участка первого погружения, при выходе из атмосферы спускаемый аппарат имел скорость и угол наклона траектории весьма близкие к расчетным. На внеатмосферном участке полета система управления вновь осуществила разворот аппарата и его стабилизацию в положение, необходимое для управления на участке второго погружения. Затем аппарат совершил в расчетном режиме повторный вход в атмосферу. Для обеспечения точного приземления аппарата в заданном районе СССР система управления спуском при повторном погружении произвела автоматический выбор программы снижения для этого участка. В конце участка второго погружения система управления вывела аппарат в район посадки. На высоте 7,5 км при скорости около 200 м/сек была включена парашютная система и аппарат приземлился.

Другими словами, чирканьем об атмосферу Зонд-6 вполне успешно погасил скорость с 11 км/с до 7,6 км/с. Не затратив ни грамма топлива. То есть решение Дакоты потребует два включения двигателя для коррекции: первое для входа в атмосферу (оставшаяся после выхода скорость достаточна для сохранения орбиты), и вторая - направить аппарат туда, куда нам дальше нужно.

То есть практика подтвердила правильность решения Дакоты. А вот вы сами решить заданную вами же задачу не смогли...

Позор лодырям и прогульщикам! (с)

[L_Pt]

Неадекват так і не зрозумів, про що йде мова.
Цікаво, що Штернфельд цей момент для школярів розписав повністю, навіть з малюнком.

[Dak0ta]

Неадекват так і не зрозумів, про що йде мова.
Цікаво, що Штернфельд цей момент для школярів розписав повністю, навіть з малюнком.

ДрЮкер так и не понял, что облажался, а вариант Дакоты проверен на практике...

Но если попросите, я разжую вам непонятные вам места подробнее.

[EE]

Неадекват так і не зрозумів, про що йде мова.
Цікаво, що Штернфельд цей момент для школярів розписав повністю, навіть з малюнком.

Самая грустная тенденция современности - это даже не падение грамотности, а появление воинствующей безграмотности. Новое Средневековье.

ДрЮкер так и не понял, что облажался, а вариант Дакоты проверен на практике...

Dak0ta, желаю Вам на самом деле проверить свой вариант на практике. Все вздохнут с облегчением.

[Dak0ta]

Самая грустная тенденция современности - это даже не падение грамотности, а появление воинствующей безграмотности. Новое Средневековье.



Dak0ta, желаю Вам на самом деле проверить свой вариант на практике. Все вздохнут с облегчением.

Он уже проверен. Это реальный Зонд-6. Знаете, что это такое?

З.Ы. Про расход топлива для торможения пересчитали? Получили те же цифры?

[L_Pt]

Самая грустная тенденция современности - это даже не падение грамотности, а появление воинствующей безграмотности. Новое Средневековье.

Навряд чи неадеквата можна назвати продуктом сучасності – вік не той. В минулі часи таких не було чути, бо форумів ще не існували і вони писали хіба що в Спортлото.

PS
Гальмування космічних апаратів об атмосферу – це більш ніж розповсюджене явище в космонавтиці. Будь який спуск… Цікаво, хоч комусь, хто хоч раз цікавився космічною механікою чи просто не прогулював уроки фізики, є незрозумілим, що якщо в атмосфері загальмувати до швидкості 7 км/с (як по умові задачі), то подалі падіння апарату на Землю буде незворотним?
Звісно ж без варіантів фантастичних кораблів, що будуть літати в такому режимі з весь час працюючими двигунами.

[EE]

Навряд чи неадеквата можна назвати продуктом сучасності – вік не той. В минулі часи таких не було чути, бо форумів ще не існували і вони писали хіба що в Спортлото.

Dak0ta не является исключением из правила, таких людей все больше. Очень показательно, что на полках книжных магазинов, где раньше стояли книжки по астрономии или физике - сейчас стоят книжки по астрологии и теории астральных полей соответственно.

PS
Гальмування космічних апаратів об атмосферу – це більш ніж розповсюджене явище в космонавтиці. Будь який спуск… Цікаво, хоч комусь, хто хоч раз цікавився космічною механікою чи просто не прогулював уроки фізики, є незрозумілим, що якщо в атмосфері загальмувати до швидкості 7 км/с (як по умові задачі), то подалі падіння апарату на Землю буде незворотним?

Разумеется. И это противоречит условиям задачи (я специально оговорил в условиях, что случаи гашения скорости в режиме посадки с последущим включением двигателей на взлет мы не рассматриваем).

[Dak0ta]

Навряд чи неадеквата можна назвати продуктом сучасності – вік не той. В минулі часи таких не було чути, бо форумів ще не існували і вони писали хіба що в Спортлото.

PS
Гальмування космічних апаратів об атмосферу – це більш ніж розповсюджене явище в космонавтиці. Будь який спуск… Цікаво, хоч комусь, хто хоч раз цікавився космічною механікою чи просто не прогулював уроки фізики, є незрозумілим, що якщо в атмосфері загальмувати до швидкості 7 км/с (як по умові задачі), то подалі падіння апарату на Землю буде незворотним?
Звісно ж без варіантів фантастичних кораблів, що будуть літати в такому режимі з весь час працюючими двигунами.

К несчастью для вас, Зонд-6 - реальность. И не он один. Так что из вариантов у вас - только обзывать Дакоту, не трогая тему.

[Dak0ta]

Dak0ta не является исключением из правила, таких людей все больше. Очень показательно, что на полках книжных магазинов, где раньше стояли книжки по астрономии или физике - сейчас стоят книжки по астрологии и теории астральных полей соответственно.



Разумеется. И это противоречит условиям задачи (я специально оговорил в условиях, что случаи гашения скорости в режиме посадки с последущим включением двигателей на взлет мы не рассматриваем).

Перечитайте еще раз: Зонд-6 вышел из атмосферы после торможения со скоростью 7,9 км/с. То есть он ни на какую посадку не пойдет.

А вот ваше условие - погасить до 7 км/с гарантированно приводит к падению на планету. Понимаете, почему?

[L_Pt]

Dak0ta не является исключением из правила, таких людей все больше. Очень показательно, что на полках книжных магазинов, где раньше стояли книжки по астрономии или физике - сейчас стоят книжки по астрологии и теории астральных полей соответственно.

Про зменшення впливу точних наук на освіту та свідомість людей спорити не приходиться. Але абсолютна більшість людей, що ніколи не цікавились та не розбираються у відповідних технічних питаннях просто не лізуть зі своїми «доказами». Так що не потрібно особливо гнати на сучасну молодь, в неї пріоритети змінилися, але більшість цілком адекватна. Неадекватів мізерна кількість, на нашому форумі серед пару сотень активних дописувачів можна сказати що один.


Ось тільки що гарний приклад. Прочитав десь що Зонд-6 використав подвійне атмосферне гальмування і все не може збагнути, що після цього зонд приземлився на поверхню. І доказує щось… Хоч йому навіть прямим текстом відповідь написали - імпульс вперед, підняти висоту орбіти.
І так в кожній темі...

[Dak0ta]

Про зменшення впливу точних наук на освіту та свідомість людей спорити не приходиться. Але абсолютна більшість людей, що ніколи не цікавились та не розбираються у відповідних технічних питаннях просто не лізуть зі своїми «доказами». Так що не потрібно особливо гнати на сучасну молодь, в неї пріоритети змінилися, але більшість цілком адекватна. Неадекватів мізерна кількість, на нашому форумі серед пару сотень активних дописувачів можна сказати що один.


Ось тільки що гарний приклад. Прочитав десь що Зонд-6 використав подвійне атмосферне гальмування і все не може збагнути, що після цього зонд приземлився на поверхню. І доказує щось… Хоч йому навіть прямим текстом відповідь написали - імпульс вперед, підняти висоту орбіти.
І так в кожній темі...

Вот начали вы отлично - с оскорблений. Но зачем было пытаться умничать-то? Изрядно лоханулись!

Вот траектория Зонда-6:



Если выйдя после сбрасывания скорости из атмосферы он все еще имеет первую космическую скорость, он упадет на землю, или нет?

З.Ы. Напоминаю, сначала вы утверждали, что после прохождения атмосферы он еще и ускорится. Забираете свои слова назад?

[Eve_evE]

Вот начали вы отлично - с оскорблений. Но зачем было пытаться умничать-то? Изрядно лоханулись!

Вот траектория Зонда-6:



Если выйдя после сбрасывания скорости из атмосферы он все еще имеет первую космическую скорость, он упадет на землю, или нет?

З.Ы. Напоминаю, сначала вы утверждали, что после прохождения атмосферы он еще и ускорится. Забираете свои слова назад?

Если у аппарата УЖЕ есть первая космическая, то на Землю он не упадет. Надеюсь, я Вас успокоила;-)
Исследования космического пространства - наука новая для Человечества. И не всегда постулаты, используемые академиками - верны...
Ибо никто не отменял (и никому не под силу) эмпирических методов;-)
Ох, такую тему пропустила интересную (я же думала, что тут "про бокс";-(

[L_Pt]

Вот начали вы отлично - с оскорблений. Но зачем было пытаться умничать-то? Изрядно лоханулись!

Вот траектория Зонда-6:

Если выйдя после сбрасывания скорости из атмосферы он все еще имеет первую космическую скорость, он упадет на землю, или нет?

З.Ы. Напоминаю, сначала вы утверждали, что после прохождения атмосферы он еще и ускорится. Забираете свои слова назад?

Ех, чудо чудо.

Щоб при виходу з атмосфери, маючи першу космічну швидкість, не впасти на Землю, потрібно щоб вектор польоту був строго перпендикулярним напряму до Землі. Тобто щоб орбіта була кругова. Орбіта Зонду-6 була з великим ексцентриситетом, відповідно при наближені до перицентру знову опускалась в атмосферу.

Швидкість піднімається не після проходження атмосфери, а під час спуску до атмосфери.

Але ваше завдання – зменшити швидкість і не впасти. І вже відповідь двічі написали. Так і не можете збагнути?

[Eve_evE]

Ех, чудо чудо.

:-)